Euer Verhältnis zum Kommunismus

J-Man schrieb:Ja, Wohlstand den wir auf kosten anderer genießen!

Ja, wir alle zahlen Steuern ein und tragen auch jene mit die auf Sozialhilfe angewiesen sind...hier sind leider auch Sozialschmarotzer mit inkludiert.

J-Man schrieb:Insbesondere moralisch sehe ich das mal ganz anders als Du!

Moral ist auch subjektiv, wobei wir als Gesellschaft eine Art kollektive Moral haben nach der wir uns mehr oder weniger richten.
Das was die meisten Kommunisten propagieren kann ich nie und nimmer unterstützen. Sowohl aus moralischen Gründen, als auch aus praktischen Gründen.

sacredheart schrieb:Diese Entwicklung hat aber nicht den Menschen abverlangt, sich zu verbiegen

Das haben die weltweit zahllosen Sklaveneigner damals wohl aber etwas anders gesehen.

@J-Man

Darum geht es gar nicht. Natürlich gab es immer Einzelne oder sogar Gruppen, die sich verbiegen mussten oder verbogen wurden.

Zur Einführung eines Kommunismus müssten aber 100% aller Gleichgeschalteten verbogen werden, nicht nur gestrige Minderheiten.

sacredheart schrieb:m Kapitalismus hat der Einzelne durchaus die Möglichkeit, sich empathisch zu verhalten. Im Kommunismus muss er sich systemknoform verhalten und fertig. Und die Systeme waren alles andere als empathisch.

Eine Möglichkeit zu haben, bedeutet noch langt nicht davon Gebrauch zu machen. Da muss Gesetzgeber schon nachhelfen. So lange alles nur Empfehlungen wären, würden das einige Hardcore-Kapitalisten knallhart zu ihren Gunsten ausnutzen.

Wie gesagt, gegen Kapitalismus ist eigentlich nichts einzuwenden, so lange ihm Grenzen gesetzt werden und nicht zu Lasten anderer Menschen und Natur geht. Zum Glück ist das auch so, erst recht bei uns in D. Ist aber noch ausbaufähig.

Der beste Kapitalismus wäre allerdings der, von dem alle gleichermaßen profitieren würden, wenn sie Leistung erbringen. Leider ist dem nicht so.

Was man tun kann, die Gier derjeniger zu bremsen, die vom Kapitalismus Hauptsächlich profitieren und dies keinen Mehrwert für die Allgemeinheit hat oder überhaupt keinem höheren, ehrbaren Ziel dient.

Mit bremsen meine ich nicht nur enteignen.

@rhapsody3004
Das ist tatsächlich eine Herausforderung und auch eine Ansichtssache.

Natürlich kann man sagen, was die Familie Quandt aus BMW rausholt, hat keinen Bezug mehr zu dem was sie leistet. Das ist ja so ein Reizthema für viele.

Jetzt blättern wir mal ein bißchen im Geschichtsbuch zurück: Ohne Großinvestor Quandt wäre es das andererseits Ende der 50er Jahre gewesen mit BMW. Die lagen tot im Wasser mit ihrem nicht mehr zeitgemäßen Barockengel und der Rumpelkiste Isetta.

Ohne Familie Quandt hätten also ganz viele Menschen seither keinen Job gehabt.

Ich finde das mal abgesehen von der Juristerei sehr schwierig zu sagen: Ab diesem Punkt ist das plötzlich schädlich und bis zu diesem Punkt ist das noch gut. Puh, wer soll das entscheiden?

Wenn die gesellschaft Dich als Investor braucht, benennen wir ne Straß nach Dir und wenn wir Dich anscheinend nicht mehr brauchen, dann bist Du ein Raubtierkapitalist.

Wie gesagt, das sind alles interessante Fragen, auf die ich auch nie Antworten habe. Ich kann mir aber vorstellen, dass viele, die als Sau durchs Dorf der Presse getrieben werden, auch ne andere Seite der Medaille berichten könnten.

Warren Buffet wird irgendwie medial so gut wie nie angegangen, obwohl einer der reichsten Investoren der Welt. Ist halt auch irgendwie ein liebenswert erscheinender Opi. Jüngere Finanzinvestoren gelten aber als Raubtiere oder als Schädlinge. Das ist einfach alles sehr subjektiv.

shionoro schrieb:Gleichmacherei ist nicht, dass man versucht, Menschen dazu auszurichten, verantwortungsvoll mit sich und ihrer umwelt umzugehen.

Mit Umwelt hat das hier in diesem Zusammenhang erst mal gar nichts zu tun. Also du schwurbelst schon extrem rum und wirfst mit zusammenhanglosem Zeugs um dich, dass es nur so rauscht. Fällt dir das selbst gar nicht auf?

ockham schrieb:Also wenn Gleichmacherei von oben verordnet wird, dann ist das ja mehr eine Diktatur?!

Was sollen die Allgemeinplätze? Wir sind doch hier bei Bildung und Ausbildung.

Gleichmacherei funktioniert auch überhaupt nicht, wenn die Mehrheit ungebildet ist, es würde bei einer gebildeten Mehrheit funktionieren... nur so zur info

Wie kommst du auf so was?

J-Man schrieb:Vor 2000 Jahren hätte sich auch kein Mensch träumen lassen daß sich irgendwann einmal ein Gesellschaftskonzept weltweit etablieren kann, das jenseits von Sklaverei, Willkür und Unterdrückung existieren kann.

Aber natürlich konnten sie das..Weil es das gab. Wir reden dennoch nicht über ein wesensanderung des Menschen.

J-Man schrieb:die Partei zu wählen die ihm gefällt. Indem man im Falle der Arbeitsunfähigkeit von einem adäquaten Sozialsystem aufgefangen wird, welches einem angemessene Nahrung und Obdach garantiert und nicht verreckt wenn man von Krankheit gezeichnet

Du redest leider von was anderem. Du willst das Menschliche Verhalten so beeinflussen das er so handelt wie es das System braucht..

Das ist Ursachen, wirjungsumkehr

rhapsody3004 schrieb:Der beste Kapitalismus wäre allerdings der, von dem alle gleichermaßen profitieren würden, wenn sie Leistung erbringen. Leider ist dem nicht so.

Das ist aber nicht die Schuld des Kapitalismus. Weder der liebe Gott noch die Natur scheinen uns für ein perfektes
Vollkakso-Schlaraffenland vorgesehen zu haben, wo jeder möglichst tut was er will und völlig unabhängig davon, bekommt was er will, keine Sorgen hat, ein ewiges gesundes Leben und wo darüber hinaus auch noch alle gleich sind.
Insofern finde ich es immer etwas müßig, grade die Marktwirtschaft immer an diesen künstlich hochgeschraubten perfektionistischen Ansprüchen messen zu wollen, nur damit man dann ein Haar in der Suppe finden kann.

Im Sozialismus (der Weg ins von manchen gelobte System) sterben die Menschen regelmäßig weg wie die Fliegen und werden unterdrückt, dass ihnen Hören und vergeht. Das sind die Umstände an denen man ein System messen sollte.

J-Man schrieb:Wie kannst Du da die "umerziehung globalen Ausmaßes" ernsthaft in Frage stellen?

In deinem Fall schon, weil es eben Zwang impliziert auf einer Ebene wo es eh nicht geht.

Wenn du schon 8mrd Menschen dazu bringst nicht mehr zu töten wäre das schon viel.

sacredheart schrieb:Ein Modell, das nicht zum Menschen an sich passt, ist einfach wertlos.

Und du meinst ein System, welches von ökonomischen Sachzwängen durchzogen ist, jede zwischenmenschliche Interaktion in einen Tauschhandel transformiert, jeden gesellschaftlichen Aspekt in die Hände der blinden Idiotie des Marktes legt und dem Einzelnen fälschlicherweise als Naturgewalt entgegentritt, sodass man sich eher das Ende der Menschheit als dass des Kapitalismus vorstellen kann, passt zum Menschen?

Fedaykin schrieb:warum wird dann überhaupt enteignet?

Wäre ja gar nicht zwingend notwendig.

@paranomal

Bestehen denn im Kommunismus keine ökonomischen Sachzwänge? Wenn es da nicht genug auf die Gabel gibt können die Menschen ja auch nicht ihre lächerlichen Orden mit Ketshup runterwürgen. Und ob man den Leuten wieder einreden kann dass Bananen ungesund sind dürfte im Informationszeitalter auch fraglich sein.

Bisher wurde der Beweis nicht erbracht dass die blinde Idiotie des Marktes schlechter wäre als die halbblinde Idiotie herrschender Kommunisten.

Da ja nicht alle Menschen telepathisch einer Meinung sind wären ja Entscheidunhsgremien von Nöten. Ach gabs ja schon. Nannten sich Räte.

Dann geht das gegenseitige Töten und in Lager sperren wieder los. Nein danke.

Auch wenn auf der Strategiekonferenz von Die Linke aufblitzte dass der Wunsch danach noch nicht weg ist.

paranomal schrieb:jede zwischenmenschliche Interaktion in einen Tauschhandel transformiert

jede zwischenmenschliche Interaktion ist ein Tauschhandel auf die eine oder andere weise

paranomal schrieb: jeden gesellschaftlichen Aspekt in die Hände der blinden Idiotie des Marktes legt

der Markt ist nicht blind oder idiotisch, aus der Vergangenheit und den Prognosen für die Zukunft, lässt der Markt abschätzen. Es kann nur sein, das man sich verschätzt und dann gibt es von einem zuviel, was man dann wegschmeißen kann und vom anderen zuwenig, sodass die Preise aus Mangel steigen. Dieses Problem ist aber unvermeidlich, außer man produziert nur auf Vorbestellung.

paranomal schrieb:Und du meinst ein System, welches von ökonomischen Sachzwängen durchzogen ist, jede zwischenmenschliche Interaktion in einen Tauschhandel transformiert

Macht es aber gar nicht... Kenne keinen

paranomal schrieb:entgegentritt, sodass man sich eher das Ende der Menschheit als dass des Kapitalismus vorstellen kann, passt zum Menschen?

Falsch, der Kapitalismus wie hier jegliche Form der Marktwirtschaft genannt wird, wird ja ständig modifiziert.

Du bist bei der Kapitalistischen Anarchie

paranomal schrieb:Wäre ja gar nicht zwingend notwendig.

Der eine sagt ja, der andere sagt nein.

In einem Szenario geht es ja um das Ende der Güter Knappheit

frivol schrieb:jede zwischenmenschliche Interaktion ist ein Tauschhandel auf die eine oder andere weise

Sehe ich genauso!

sacredheart schrieb:Bestehen denn im Kommunismus keine ökonomischen Sachzwänge?

Jedenfalls keine doppelte Verknappung über Märkte. Anmerkung: Wenn ich Kommunismus schreibe, dann meine ich einen tatsächlich kommunistischen Wirtschsftszustand, keine staatsmonopolistische Marktwirtschaft oder ähnliches.

frivol schrieb:jede zwischenmenschliche Interaktion ist ein Tauschhandel auf die eine oder andere weise

Ne eigentlich eben nicht.

frivol schrieb:der Markt ist nicht blind oder idiotisch, aus der Vergangenheit und den Prognosen für die Zukunft, lässt der Markt abschätzen.

Da Märkte kein Ziel haben und sich nur für zahlungsunfähigen Bedarf interessieren, sind sie weder der optimale Verteilungsmechanismus noch dazu geeignet gesamtgesellschaftlich relevante Probleme zu lösen.

Fedaykin schrieb:Kenne keinen

Keinen was?

Fedaykin schrieb:bist bei der Kapitalistischen Anarchie

Ne, ich bin bei grundlegenden Mechanismen, die heure genauso real sind, wie zur Zeit des Manchesterkapitalismus.

Fedaykin schrieb:einem Szenario geht es ja um das Ende der Güter Knappheit

Jo, dass das ein hypothetisches Szenario ist, ist mir schon klar. Auf lange Sicht aber realistisch, nur nicht in den nächsten 20 oder 30 Jahren.

paranomal schrieb:Da Märkte kein Ziel haben und sich nur für zahlungsunfähigen Bedarf interessieren, sind sie weder der optimale Verteilungsmechanismus noch dazu geeignet gesamtgesellschaftlich relevante Probleme zu lösen

Na wie ist denn der optimale Verteilungsmechanismus

Ein Markt soll gesellschaftlich relevante Probleme lösen?

paranomal schrieb:Keinen was?

Der das so handhabt.

paranomal schrieb:jede zwischenmenschliche Interaktion in einen Tauschhandel transformiert

Ist Unsinn

paranomal schrieb:Ne, ich bin bei grundlegenden Mechanismen, die heure genauso real sind, wie zur Zeit des Manchesterkapitalismus

Nope,

paranomal schrieb:Jo, dass das ein hypothetisches Szenario ist, ist mir schon klar. Auf lange Sicht aber realistisch, nur nicht in den nächsten 20 oder 30 Jahren.

Das wird noch länger dauern,

@paranomal

Hier auf der Erde müssten wir aber nicht mit einem Kommunismus aus Fantasialand zurechtkommen sondern mit dem Haufen Kacke von Kommunismus wie es die letzten 100 Versuche am Menschen gezeigt hat.

Sonst kann man sich genauso gut einen Kapitalismus ausdenken der auf glitzerndem Einhornstaub basiert und in leuchtenden Farben ausmalen.

Wenn man den real existierenden Kommunismus mit real existierendem Kapitalismus in den letzten 100 Jahren vergleicht

Dann hat der Kommunismus absolut verschissen.
Deckel drauf und gut ist

Und gerade Verknappung war immer ganz typisch für Kommunismus. Warum wohl? Ach ja, weil er Scheisse ist.

J-Man schrieb am 12.04.2021:Eigentlich ging es mir primär um die Beantwortung der Frage warum der Mensch für den Kommunismus nicht geeignet scheint und was sich ändern müsste damit diese - in meinen Augen gerechtere - Gesellschaftsform eine Chance hätte sich zu etablieren.

Vomü62 schrieb am 13.04.2021:Das die allermeisten heute im Kap. sozialisierten Menschen dazu nicht befähigt sind (sein können), denke ich allerdings auch.Wie soll denn auch jemand, dem z.B. anerzogen wurde, den "Nächsten" als Konkurrenten an zu sehen, der einem was wegnehmen will (wie z.B. die "Asylabgreifer", "faulen Hartzis" usw.) plötzlich in der Lage sein, mit diesen Leuten empathisch zu sein, mit ihnen zusammen Problemlösungen zu erarbeiten oder gar ihnen etwas vom "Kuchen" ab zu geben?

da hast du recht, das wird schwer werden und ist anscheinend wirklich systembedingt.

Vomü62 schrieb am 13.04.2021:Dazu mußt Du erstmal Deine Definition von Komm. erläutern.
Ich finde, das er grundsätzlich schon dafür geeignet ist, wenn die Vorraussetzungen dafür gegeben sind.
In kleineren Gruppen und Gemeinschaften funktioniert sowas ja erwiesenermaßen. Warum sollte man das nicht auch ansatzweise auf größere Einheiten übertragen können?

da braucht man nur mal in Familien schauen. In manchen funktionierts in manchen weniger gut.
Es liegt immer an den Menschen, wie sie etwas organisieren und vor allem wie sie miteinander umgehen und kommunizieren.
Vielleicht sollte man diesbezüglich in Schulen für mehr Bildung sorgen (ein Fach "Kommunikation" einführen oder so?)

shionoro schrieb am 13.04.2021:Ja. Darum glaube ich auch, dass man das nur dann effektiv angehen kann,w enn man auch im einzelnen Bürger die demokratische beteiligung steigert, beispielsweise durch Bürgerbudgets auf kommunaler ebene

sehe ich genau so.

sacredheart schrieb:Wenn man den real existierenden Kommunismus mit real existierendem Kapitalismus in den letzten 100 Jahren vergleichtDann hat der Kommunismus absolut verschissen

den gabs doch aber noch gar nicht, das ist doch das eigentliche Problem beim Vergleichen ;)