Euer Verhältnis zum Kommunismus

Kommunismus scheitert letzten Endes am Menschen weil er sich davon entwöhnt ein soziales Wesen zu sein. Heute ist die erste Frage: Was kostet mich das bzw was bekomme ich wenn ich dir helfe? Es dreht sich nur noch um Kapitalismus. Wenn wir den überwinden können, dann kann das Projekt Kommunismus angepackt werden. Und das er untergeht einestages, da denk ich hat Karl Marx schon
nicht ganz daneben gelegen.

@DerFremde
Du bist also in der DKP, ja das Projekt Sozialismus wurde völlig falsch angepackt. Auch wenn Marx anders als Bakunin noch eher auf den Staat als Mittel setzte, hat er doch immerhin noch als Endziel formuliert, den Staat irgendwann abzuschaffen.
Bakunin hingegen lehnte den Staat von vorn herein ab, und hielt es für eine schlechte Idee, als Übergangslösung auf den Staat zu setzen.
Wie gut das funktioniert durfte man ja in der DDR und allen anderen Ostblockstaaten sehen.
Solange nicht verstanden wird, dass der Staat das größte Problem ist, und nicht das Privateigentum, dann wird es nie einen Schritt vorwärts geben in der gesellschaftlichen Entwicklung.
Aber in eurer Staatsgläubigkeit habt ihr Linken euch schon längst von dem entfernt was Marx ursprünglich gesagt hat, und von Bakunin seit ihr sowieso noch weiter entfernt.

DerFremde schrieb:Kommunismus scheitert letzten Endes am Menschen weil er sich davon entwöhnt ein soziales Wesen zu sein. Heute ist die erste Frage: Was kostet mich das bzw was bekomme ich wenn ich dir helfe? Es dreht sich nur noch um Kapitalismus. Wenn wir den überwinden können, dann kann das Projekt Kommunismus angepackt werden. Und das er untergeht einestages, da denk ich hat Karl Marx schon
nicht ganz daneben gelegen.

Ja, genau. Ich würde sagen, dass ist eine Folge des Kapitalismus, der uns letztlich dazu zwingt, in allem und jedem Konkurrenten um Ressourcen zu sehen und letztlich auch dazu führt, dass menschliche Beziehungen vorrangig unter ökonomischen Gesichtspunkten zu sehen. Das ist ein Aspekt der Entfremdung, den Marx schon scharf kritisierte. Aus meiner Sicht auch die Kernkritik am Kapitalismus.

Simowitsch schrieb:Solange nicht verstanden wird, dass der Staat das größte Problem ist, und nicht das Privateigentum, dann wird es nie einen Schritt vorwärts geben in der gesellschaftlichen Entwicklung.

Vielleicht können wir uns ja da treffen: der Staat existiert nur, um das Privateigentum zu schützen. Schaffst Du das Privateigentum ab, brauchst Du auch keinen Staat mehr. Schaffst Du den Staat ab, wird auch das Konstrukt des Privateigentums obsolet.

Crusi schrieb:Sehe den Kommunismus nicht als Lösung. Besser wäre eine RICHTIGE Sozialdemokratie mit BGE usw.

Wenn du damit wirklich ein Grundeinkommen meinst, das nicht an irgendwelche Bedingungen geknüpft ist, kann ich da nicht mitgehen. Mit Hartz IV und der Grundsicherung haben wir ja schon so eine Art Grundeinkommen, das ist vielleicht nicht so gut ausgestaltet, weil es sollte vereinfacht werden, und auch so mit dem Mindesteinkommen aus Arbeit verrechnet, dass alle die arbeiten mehr haben als die die nicht arbeiten. Bald haben wir ja noch zusätzlich den Mindestlohn.
Wer aber nicht arbeiten will, der soll auch keinerlei Zwangsgelder von irgendeiner öffentlichen Institution zugewiesen bekommen.
Das "BGE" ist aus dem Grund abzulehnen, weil es Arbeitsunwilligen Zwangsgelder durch die Gemeinschaft zuweisen will, und ist deshalb unmoralisch, weil wer arbeitet dann der Dumme ist.

aberdeen schrieb:Vielleicht können wir uns ja da treffen: der Staat existiert nur, um das Privateigentum zu schützen.

Sagen wir mal so: der Staat sollte eigentlich nur existieren, um das Privateigentum zu schützen. Genauso wie der Unternehmer nur existieren sollte, um Profit zu erwirtschaften. Das wäre das Ideal.
In Wirklichkeit sieht das aber ganz anders aus. Der Staat existiert auch, um zu enteignen. Jede Steuer ist eigentlich eine Enteignung. Und wenn dann irgendwann zu viele Arme übrigbleiben, die Opfer dieses Systems geworden sind, dann hat der Staat ein Problem weil die vielen Armen kann er eigentlich nicht besteuern. Und aus diesem Grund steht jetzt z.B. der ermäßigte MwSt Satz auch infrage, durch die gleiche SPD, die die Armut überhaupt erst mit verursacht hat. Damit man doch noch was aus den immer zahlreicheren Armen herausholen kann.
Außerdem sollte der Staat eigentlich durch effektive Polizei das Privateigentum schützen. Wenn er aber an der Polizei spart, und Delikte wie Wohnungseinbrüche immer seltener aufgeklärt werden, wird er dem auch nicht gerecht.

aberdeen schrieb:Schaffst Du das Privateigentum ab, brauchst Du auch keinen Staat mehr.

Und warum existierte die DDR als Staat dann noch und nicht gleich als klassenlose Gesellschaft?

Simowitsch schrieb:Und warum existierte die DDR als Staat dann noch und nicht gleich als klassenlose Gesellschaft?

Das hat aus meiner Sicht folgenden Grund: genau so, wie es in der DDR nur eine formale "Hülsen"-Demokratie gab, wurde auch das Privateigentum (an Produktionsmitteln) nur formal abgeschafft. Nur weil das Etikett "Volkseigener Betrieb" drauf klebt, heißt das ja noch lange nicht, dass der Betrieb auch dem Volk gehört.

@Simowitsch
Ja, man hätte die Kapitalistenkohle nehmen und sie der Allgemeinheit zu Gute kommen lassen können. Was macht denn China heute? Die haben das wirklich extrem aufgeweicht.

Nicht nur, dass die DDR sich nicht hat fair für ihre Waren bezahlen lassen, die haben sich auch noch vom Obaramigo und Atlantik-Paten Franz Josef Strauss mit einem Milliardenkredit kaufen lassen. Ein Atomwaffeneinsatz über den Wirtschaftszentren des Ost Sozialismus hätte nicht verheerender sein können. Strauss war damit einer der ersten "economic hitmen". Leuten einen Kredit andrehen, die sie in mehreren Leben nicht zurückzahlen können, um sich ihr Hab und Gut unter den Nagel zu reissen.

@Thour1959
Der Sozialismus sollte sich halt nicht im Ausland verschulden und Nahrungsmittel im kapitalitischen Westen einkaufen, sowie Milliarden in Rüstung pumpen. Dann ist es kein Sozialismus mehr.
Mao war in diesem Punkt unbestechlich. Und dafür lieben ihn die Chinesen ja bis heute. Obwohl er das eigentlich nur bis 1972 war, ab da verhandelte er ja mit den Amerikanern.

Simowitsch schrieb: der Staat sollte eigentlich nur existieren, um das Privateigentum zu schützen. Genauso wie der Unternehmer nur existieren sollte, um Profit zu erwirtschaften. Das wäre das Ideal.

Das Ideal für wen?
Denn diese Worte könnten ebensogut von der Camorra stammen.

Simowitsch schrieb:Jede Steuer ist eigentlich eine Enteignung.

Simowitsch schrieb:Und aus diesem Grund steht jetzt z.B. der ermäßigte MwSt Satz auch infrage, durch die gleiche SPD, die die Armut überhaupt erst mit verursacht hat. Damit man doch noch was aus den immer zahlreicheren Armen herausholen kann.

Wieso eigentlich wird die Mehrwertsteuer vom Endverbraucher bezahlt?
Soll die Mehrwertsteuer nicht eigendlich von dem bezahlt werden, der vom Mehrwert profitiert?
Wie was? Das ist viel zuviel?
Er würde davon stranguliert?
Ja richtig.
Aber darum müssten sich doch eigendlich diese Nutznießer des Mehrwertes kümmern, wenn sie diese Mehrwertsteuer bezahlen müssten/würden.
Lobby-Macht genug besitzen sie ja, wie sie immer wieder betonen.

Merkel hat einmal gesagt, als es um die Streichung von Zuschlägen für Arbeitnehmer ging:
Dann müssen Arbeitnehmer eben um höhere Löhne kämpfen ...

Sinngemäß müssens eben Unternehmer auch machen, wenn ihr Profit besteuert würde
und nicht einfacherweise die Steuer an den Endkunden weiterreichen.

eckhart schrieb:Soll die Mehrwertsteuer nicht eigendlich von dem bezahlt werden, der vom Mehrwert profitiert?

Die Mehrwertsteuer wird ja eben auch von Unternehmern bezahlt. Die konsumieren ja auch, und bezahlen genauso viel davon an den Staat wie alle anderen Endverbraucher. Tu doch nicht so als ob die Reichen nicht konsumieren würden.
Im Gegenteil, da die Oberschicht viel mehr konsumiert als die Unterschichten, nimmt der Staat gerade durch diese Steuer sehr viel von den "Reichen" ein. Das kann oft mehr sein als durch irgendwelche direkten Kapital- oder Vermögenssteuern, weil man als Endverbraucher die Mehrwertsteuer halt nicht hinterziehen kann, während sie bei direkter Besteuerung ihre Gelder auch ins Ausland transfirieren können.

Simowitsch schrieb:Die Mehrwertsteuer wird ja eben auch von Unternehmern bezahlt.

Geht ja nicht anders.
Er kann ja zwangsläufig nicht nur von seinen eigenen Produkten leben.

Trotzdem ändert das nix.

Simowitsch schrieb:Im Gegenteil, da die Oberschicht viel mehr konsumiert als die Unterschichten, nimmt der Staat gerade durch diese Steuer sehr viel von den "Reichen" ein.

Diejenigen, die es sich leisten können sind bereiter, höhere Preise zu zahlen,
jedoch gehören viel weniger Individuen der Oberschicht an.

Das ist es ja gerade:
Viel zu viel Menschen wird suggeriert, sie würden zu der Schicht "darüber" gehören. Und sie glauben es mit ihrem unecht aufgesetzt wirkenden Lebenstil des "den äußeren Schein wahrens" auch noch.
Dieser Aberglaube ist irrational, wie sonstwas.

@eckhart
Die obersten 10% werden besonders besteuert. Man denke daran, dass sie mehr konsumieren als die unteren 90% und deshalb mehr Mehrwertsteuer abführen. Zusätzlich fällt noch der Spitzensteuersatz auf die Einkommen an, sowie Körperschaftsteuer, Beiträge zur privaten Krankenversicherung und Grundsteuern. Außerdem, wenn sie anlegen, 25% Kapitalertragsteuer+Soli. Das mag zwar prozentual nicht viel sein, aber bei hohen Einkommen ist das absolut natürlich mehr als bei den unteren.
Nur sind diese obersten 10% auch nicht wirklich steinreich, sondern nur das oberste 1 Prozent. Der Rest ist noch gehobene Mittelschicht.
Das heißt aber natürlich nicht dass die Normalverdiener gering besteuert würden. Im Gegenteil: Hunde-, Kaffee- und Tabaksteuern treffen auch sie. Außerdem die unsägliche kalte Progression. Ich halte übrigens die Besteuerung von manchen Konsumprodukten für bedenklich, weil sie verstößt gegen den Grundsatz der Gleichbehandlung. Ebenso wie die Inflationsbesteuerung.
Unterm Strich wird also alles, was keine Kinder hat zu hoch besteuert. Ich bin aber für etwas mehr Luft für die, die keine Kinder haben. Und unterm Strich geht es den meisten Kindern hier doch viel zu gut. Es ist eine Zweiklassengesellschaft, bei der viele Kinder abgehängt werden während es den meisten Kindern materiell viel zu gut geht.
Und ich bin auch der Meinung dass die FDP für alle diejenigen, die sich nicht für Kinder entscheiden, sehr gut wählbar ist. Aber nur nicht diese FDP. Sie hat wie gesagt den Fehler gemacht das Kindergeld gleich mal zu erhöhen. Das war der zweite Fehler neben dieser Hotelsteuer. Und wer Kinder hat der wählt diese Partei sowieso nicht. Ein liberale Partei sollte eben gezielt diejenigen fördern, die sich für alternative Lebensmodelle entscheiden. Das heißt für diejenigen, denen der Beruf zunächst wichtiger ist als Kinder. Dazu sollten die oberen 10% geringer besteuert werden und auch die restliche Mittelschicht, aber dafür eben auch kein Anrecht mehr auf Kindergeld bzw. weniger von Staat haben.
Dafür sollte der Staat armen Kindern besser helfen, aber nicht indem die Eltern das Geld bekommen, sondern mit Direkthilfen.

@Simowitsch
wenn man bedenkt, dass manche so viel Geld angehäuft hatten, dass man es in 100 Leben nicht ausgeben kann, ist es wirklich müßig darüber zu spekulieren, wieviel mehr oder weniger die einzelnen nun besteuert werden, oder gehören. Nominal mag das stimmen, aber mit Verhältnismäßigkeit hat es nur wenig zu tun

@rockandroll
Ja, deshalb würde ich ja mit einer höheren Erbschaftsteuer die große Steuerreform finanzieren. Aber da muss man vorsichtig sein. Die höhere Erbschaftsteuer sollte nur große Vermögen betreffen.
Der größte Teil der Steuersenkungen würde sich aber durch das Wachstum schon selbst finanzieren. Man könnte dadurch sogar einen selbsttragenden Aufschwung auslösen, den wir im Moment nicht haben. Wenn wir einen Aufschwung haben, kann es sein dass er im nächsten Quartal schon wieder vorbei ist.

Simowitsch schrieb: Im Gegenteil: Hunde-, Kaffee- und Tabaksteuern treffen auch sie.

Exoten unter ihnen sollen sogar noch von Lebensmitteln leben

und Haushaltgeräte und Autos haben, die kaputtgehen können ! ;)

Das heißt aber natürlich nicht dass die Normalverdiener gering besteuert würden. Im Gegenteil: Hunde-, Kaffee- und Tabaksteuern treffen auch sie.
Und unterm Strich geht es den meisten Kindern hier doch viel zu gut. Es ist eine Zweiklassengesellschaft, bei der viele Kinder abgehängt werden während es den meisten Kindern materiell viel zu gut geht.
Und ich bin auch der Meinung dass die FDP für alle diejenigen, die sich nicht für Kinder entscheiden, sehr gut wählbar ist.

Im Zusammenhang wird dann auch alles klar. ;)

rockandroll schrieb:wenn man bedenkt, dass manche so viel Geld angehäuft hatten, dass man es in 100 Leben nicht ausgeben kann, ist es wirklich müßig darüber zu spekulieren, wieviel mehr oder weniger die einzelnen nun besteuert werden, oder gehören. Nominal mag das stimmen, aber mit Verhältnismäßigkeit hat es nur wenig zu tun

Ja, und wenn man sich jetzt noch klar macht, wie der Geldwert eigentlich zustande kommt bzw. zustande gekommen ist, wundert es mich, wie man eigentlich kein Kommunist sein kann^^

@aberdeen
ich bin kein Kommunist, weil mir schon alleine solche Begriffe einfach zu abgehoben sind. Aber ich meine ein ganz gutes Gefühl für Recht und Unrecht zu haben, und das was hier so teilweise in der Wirtschaft passiert, hat mit gerecht wenig zu tun.

rockandroll schrieb:und das was hier so teilweise in der Wirtschaft passiert, hat mit gerecht wenig zu tun.

Und dies ist aus meiner Sicht noch sehr vorsichtig formuliert^^

aberdeen schrieb:Ja, genau. Ich würde sagen, dass ist eine Folge des Kapitalismus, der uns letztlich dazu zwingt, in allem und jedem Konkurrenten um Ressourcen zu sehen und letztlich auch dazu führt, dass menschliche Beziehungen vorrangig unter ökonomischen Gesichtspunkten zu sehen. Das ist ein Aspekt der Entfremdung, den Marx schon scharf kritisierte. Aus meiner Sicht auch die Kernkritik am Kapitalismus.

Komischer Trugschluss, das der Mensch von Natur aus erstmal an sich, seine Verwandten und dann den Rest dürfte unstrittig sein.

Vergleichen wir aber Beziehungn heute mit denen vor 100 ode 1000 Jahren, so stellen wir fest das Ökonomische Gründe untergeordneter denn je sind.

Vielleicht können wir uns ja da treffen: der Staat existiert nur, um das Privateigentum zu schützen. Schaffst Du das Privateigentum ab, brauchst Du auch keinen Staat mehr. Schaffst Du den Staat ab, wird auch das Konstrukt des Privateigentums obsolet[.

Mmh, wo ist das wohl der Fehler. Bin sicher die Dialektiker finden es selbst heraus.