Der Nationalsozialistische Untergrund (NSU)

Ich habe das jetzt nicht verstanden.
Ich kann aber versichern, dass ich nichts mit einem Forenteilnehmer, der sich Fatalist nennt zu tun habe.
Doch manchmal ist die Zahl von Morden doch entscheidend, zwar nicht vom Sinn her, jedoch von der Bedeutung her......

HawkesBay schrieb:Doch manchmal ist die Zahl von Morden doch entscheidend, zwar nicht vom Sinn her, jedoch von der Bedeutung her......

Das habe ich wiederum nicht verstanden.

Nun die Bedeutung eines Massenmordes lässt sich schon an der Zahl festmachen. Ich will nicht zynisch klingen:
Aber 6 Millionen ermordete Juden haben einen anderen geschichtlichen Stellenwert, als andere Gräueltaten, auch wenn die Sinnhaftigkeit bei allen Massenmorden für den Außenstehen irgendwie verborgen bleibt, für den Täter hingegen nicht.

Zurück zum NSU-Tatkomplex:
Der Sinn des Mordens oder des Todes aller Menschen im Fall- also das Motiv aus Tätersicht- lässt sich so richtig gar nicht erkennen, wenn man davon absieht, dass den Taten erst dann ein Sinn verliehen wurde, als sich Böhnhardt und Mundlos umbrachten oder sie umgebracht wurden.
So gesehen besteht kein Sinn aus Opfersicht und auch kein Sinn aus Tätersicht.
Eine so gesehen zunächst total sinnlose Tat.
ABER:
Die Tat muss für einen Täter einen Sinn gehabt haben !
Auch wenn das vielleicht unverständlich klingt.

HawkesBay schrieb:Nun, das kommt vor und ist sowohl für die Betroffenen als auch für die Polizei nicht schön. Es macht nun aber gar keinen Unterschied, ob ein Mensch mit Migrationshintergrund in polizeilichen Ermittlungen unter Verdacht gerät oder ein genuin Deutscher. Beides kommt allenthalben vor und ist kein Grund sich darüber zu empören. Soweit mir bekannt ist, hat die Polizei ermittelt, ohne dass jemand in Haft genommen werden konnte. Dass einem Verdacht nachgegangen wird, ist selbstverständlich.
Die Bezeichung Döner-Morde war wahrscheinlich ein recht unglücklich deplazierter Begriff. Das sehe ich auch so.

es macht einen Unterschied, wenn einseitig ermittelt wird. Es macht einen Unterschied, wenn weiter gemordet wird, weil man einseitig ermittelt. Es macht auch einen Unterschied, wie man etwas ausdrückt, Deine oben zitierten lapidar hingeworfenen Zeilen sprechen Bände. Kannst Du vielleicht noch ein bisschen Wohlfühlmusik dazu abspielen?

HawkesBay schrieb:Der Sinn des Mordens oder des Todes aller Menschen im Fall- also das Motiv aus Tätersicht- lässt sich so richtig gar nicht erkennen, wenn man davon absieht, dass den Taten erst dann ein Sinn verliehen wurde, als sich Böhnhardt und Mundlos umbrachten oder sie umgebracht wurden.
So gesehen besteht kein Sinn aus Opfersicht und auch kein Sinn aus Tätersicht.

Was der Sinn aus Tätersicht war, hab ich heute nachmittag schon geschrieben: möglichst viele Türken bzw. Nichtdeutsche umzubringen.

Terrornetzwerke sind in ihren Absichten und Zielen eben immer etwas primitiv. Vielleicht haben sie ja gedacht: Wenn es die Nazis mit ihren Juden schafften, dann schaffen wir es vielleicht auch mit unseren Türken.

Sie haben nur keine Mitstreiter gefunden.

Nein.
Ich bin hier kein Mitleidspender. Für emotionale Sachen gibt es im Forum andere Pläzte.
Die Polizei ermittelt so wie sie eben ermittelt. Natürlich ermittelt die Polizei manchmal einseitig. Denn Kriminalbeamte sind Menschen, die eben auch Emotionen unterliegen. Das mag man kritisieren. Ich kann jetzt aber hier nichts Ungewöhnliches erkennen. Denn niemand hat diesen Verdacht geäußert, dass eine fremdfeinliche Mordkampagne hinter den Taten stecken könnte.
Oder haben Sie das vorher gewusst ? Warum haben Sie Ihre Gedanken der Polizei dann nicht mitgeteilt ?
Hinterher ist immer schlauer.
@Tussinelda

@Realo
Nein, das was ganz gewiss nicht das Motiv- soviele Türken umzubringen wie möglich.
Wenn das das Motiv gewesen wäre, dann hätten die Täter etwas anderes gemacht und nicht alle paar Monate ein Opfer getötet. Aus Tätersicht ist dieser betriebene Aufwand doch total ineffektiv !

HawkesBay schrieb:Aus Tätersicht ist dieser betriebene Aufwand doch total ineffektiv !

Wer will sich schon gerne erwischen lassen! Sie konnten nur auf Nachahmer zählen, um nennenswerte Zahlen zu töten, und als sie merkten, dass sie allein waren, der "Feind" aber immer näher kam, die Schlinge sich also zu schließen begann, blieb ihnen keine andere Wahl als Suizid, wahrscheinlich weil sie sich nicht lebend ausliefern lassen wollten.

Ist aber eine reine Vermutung.

HawkesBay schrieb:Denn niemand hat diesen Verdacht geäußert, dass eine fremdfeinliche Mordkampagne hinter den Taten stecken könnte.
Oder haben Sie das vorher gewusst ? Warum haben Sie Ihre Gedanken der Polizei dann nicht mitgeteilt ?

...................

Doch schon die Witwe des ersten Toten, Adile Simsek, hatte der Polizei mitgeteilt, sie vermute Fremdenfeindlichkeit.

https://www.tagesspiegel.de/politik/31-verhandlungstag-im-nsu-prozess-fremdenfeindlichkeit-zu-spaet-in-betracht-gezogen/8582884.html

Das könnte so gewesen sein. Ich glaube das aber nicht. Das NSU-Trio handelte nach Plan und nicht nur danach, sondern nach einem von außen vorgegebenen Plan. Die 3 hatten doch gar nicht den Verstand so etwas aufzuziehen, geschweige denn sich Gedanken zu machen, wie man vermeidet "aufzufliegen". Das waren brutale, rohe Gesellen, denen man vielleicht noch den Wurf eines Molotow-Cocktails aus eigener Initiative zutraut und dann erstaunt ist, dass sie sich keine ernsten Verbrennung zuzogen.
Und ein Suizid traue ich diesen Typen auch nicht zu. Solche Typen sind nämlich meistens total feige und nur in einer Gruppe stark. Rechtsextremen mangelt es nämlich zumindest in diesen Chargen an Selbstbewusstsein und Selbstvertrauen. Solche Typen sind Befehlsempfänger, aber keine Akteure. In einer regulären Armee oder bei der Legion würden sie über einen Mannschaftsdienstgrad wahrscheinlich nicht hinauskommen.
@Realo

HawkesBay schrieb:Aus Tätersicht ist dieser betriebene Aufwand doch total ineffektiv !

Und aus Deiner Sicht?
Immerhin tappten die Ermittler deshalb so lange im Dunklen.
Der NSU sagte ihnen ja nicht, dass Ermittlungen in der Türkei vergeblich sein werden.

Und schließlich gabs zwischendurch seltsame Baknküberfälle...
...die damit gar nichts zu tun hatten.

Und nicht vergessen: In der deutschen Bevölkerung wusste immer noch keiner, dass sich die Ausländer nicht gegenseitig umbringen.

Außer denen in der Szene...

eckhart schrieb:Wer ist in der Szene? @HawkesBay ?

HawkesBay schrieb:Ich bin hier kein Mitleidspender.

darum geht es nicht, keiner will Mitleid.

HawkesBay schrieb:Für emotionale Sachen gibt es im Forum andere Pläzte.

wie gesagt, s.o.

HawkesBay schrieb:Das könnte so gewesen sein. Ich glaube das aber nicht. Das NSU-Trio handelte nach Plan und nicht nur danach, sondern nach einem von außen vorgegebenen Plan. Die 3 hatten doch gar nicht den Verstand so etwas aufzuziehen, geschweige denn sich Gedanken zu machen, wie man vermeidet "aufzufliegen". Das waren brutale, rohe Gesellen, denen man vielleicht noch den Wurf eines Molotow-Cocktails aus eigener Initiative zutraut und dann erstaunt ist, dass sie sich keine ernsten Verbrennung zuzogen.
Und ein Suizid traue ich diesen Typen auch nicht zu. Solche Typen sind nämlich meistens total feige und nur in einer Gruppe stark. Rechtsextremen mangelt es nämlich zumindest in diesen Chargen an Selbstbewusstsein und Selbstvertrauen. Solche Typen sind Befehlsempfänger, aber keine Akteure. In einer regulären Armee oder bei der Legion würden sie über einen Mannschaftsdienstgrad wahrscheinlich nicht hinauskommen.

och, Ferndiagnosen gibt es auch noch.......wird immer besser

@Tussinelda
Es kann sein, dass die Frau des Ermordeten dies aussagte. Dann ist die Polizei dem eben nicht nachgegangen und damit einen schweren Fehler begangen.
Aus der ex-ante Sicht war es jedoch für die normale Kriminalpolizei zunächst aber sehr schwer einer solchen Spur nachzugehen......
Natürlich war das nicht richtig.

HawkesBay schrieb:Das NSU-Trio handelte nach Plan und nicht nur danach, sondern nach einem von außen vorgegebenen Plan.

Der 2. Teil deines Satzes ist wieder VT, denn das kannst du nicht belegen, ist nur deine Meinung.

HawkesBay schrieb:Die 3 hatten doch gar nicht den Verstand so etwas aufzuziehen, geschweige denn sich Gedanken zu machen, wie man vermeidet "aufzufliegen"

Hatte die RAF mehr "Verstand"? Wahrscheinlich nur in dem Sinn, dass sie anders als der NSU wusste, dass ihr "Klassenkampf" immer nur ein symbolischer sein konnte, weil ihnen die Unterstützung der (Arbeiter?- und Linksintellektuellen-) Massen fehlte.

HawkesBay schrieb:Und ein Suizid traue ich diesen Typen auch nicht zu. Solche Typen sind nämlich meistens total feige und nur in einer Gruppe stark.

Ach, wie war das denn mit den Herren Hitler, Goebbels und Himmler? Man braucht keinen großen Verstand um zu merken, wann nicht nur eine Schlacht, sondern ein ganzer Krieg verloren ist.

@eckhart
Ja, aus der Betrachtungsweise stimmt das natürlich.
Man kam gar nicht auf die Idee eines NSU.
Das ist allerdings so schlau, dass die 3 niemals von alleine darauf gekommen sein können. Und es widerspräche ja trotzdem einer Täterlogik so Terror verbreiten zu wollen.
Irgendwie nicht schlüssig eine Terrorgruppe zu gründen, von der niemand etwas mitbekommt und vor allem die Zielgruppe gar nicht weiß, dass sie die Zielgruppe sein soll.....

HawkesBay schrieb:Ich kann es mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass 3 so unterdurchschnittlich begabte junge Menschen ohne berufliche, technische und lebenskundliche Erfahrung solche komplexe Verbrechen begangen haben sollen, ohne dabei ein einziges Mal aufzufallen. Solche Typen wie Böhnhardt und Mundlos sind sehr wahrscheinlich charakterlich in Lage Morde zu begehen, allerdings interllektuell gar nicht in Lage gewesen ihre Taten so zu planen, geschweige denn durchzuführen, wie sie begangen wurden. Entweder waren sie tatsächlich die Mörder, d.h diejenigen, die geschossen haben oder es waren andere. Bei Ersterem kann davon ausgegangen werden, dass die Mordopfer nicht von ihnen ausgewählt wurden und man nach der Tatbegehung noch "Tatortarbeit" nachholte. Am Mordfall in Kassel wird das ja überdeutlich. Es ist auch klar wer die "Tatortarbeit" leistete. Bei Letzterem waren Mundlos und Böhnhardt Helfer eines professionellen Killerkommandos.

Ich finde deine Beiträge im Thread durchaus interessant. Aber ist es wirklich korrekt zu behaupten, dass die Drei 'unterdurchschnittlich' begabt waren?
Ansonsten stimme ich dir auf jeden Fall teilweise zu - es gibt hier viele merkwürdige Umstände.

@Tussinelda
Was ist denn da eine Ferndiagnose ?
Schauen Sie sich doch die üblichen Neonazis an ! Sind das charismatische Führungspersönlichkeiten ? Oder doch eher verkrachte Existenzen ?
Da ist nichts "Ferndiagnose". Solche Typen wie Tino Brandt beispielsweise..... das ist der Prototyp dieser verlogenen Szene.

HawkesBay schrieb:Irgendwie nicht schlüssig eine Terrorgruppe zu gründen, von der niemand etwas mitbekommt und vor allem die Zielgruppe gar nicht weiß, dass sie die Zielgruppe sein soll.....

Als ob es nicht reichte, Unsicherheit zu erzeugen, wer der Nächste ist...
Mach mal!

HawkesBay schrieb:Das ist allerdings so schlau, dass die 3 niemals von alleine darauf gekommen sein können.

Na? wer könnte denn drauf gekommen sein?

HawkesBay schrieb:Schauen Sie sich doch die üblichen Neonazis an !

Ist es falsch?die unüblichen Neonazis anzuschauen?

@Realo
Hitler, Himmler oder Goebbels waren anders. Sie waren vielleicht nicht intelligent im engeren Sinne der Definition. Sie waren aber clever, skrupellos, maßlos und entschlossen. Alle 3 waren hervorragende Rhetoriker, die Massen begeistern konnten- durchaus charismatisch Führungspersönlichlkeit mit extremer Willenstärke. Solchen Menschen muss immer in ausweglosen Situationen ein Suizid zugetraut werden.

Die Akteure der RAF hatten bedeutend mehr Verstand. Sie waren in intellektuellen Gedankenkonstrukten gefangen, die hochkomplex und theoretisch waren, allerdings zogen die Akteure der RAF völlig falsche Schlüsse, wie daraus Konsequenzen zu ziehen waren. Sie brachten in diese sozialogischen Theorien und Utopien reale Aktionen, die natürlich katastrophal enden mussten.

Dass die 3 Typen der NSU nach einem vorgegeben Plan handelten ist keine Verschwörungstheorie, sondern eine Annahme, für die einiges spricht. Selbst wenn "nur" Türkenhass die Triebfeder ihres Handelns gewesen wäre, lässt ihr Handeln ein Muster erkennen und erscheint nicht wahllos. Dieses Muster muss einer "Ideologie" entspringen, die keinesfalls alleine von den 3 entworfen wurde.