Der Nationalsozialistische Untergrund (NSU)

Rick_Blaine schrieb:Im Zivilverfahren funktioniert's ja auch.

Der Gedanke der Rechtssicherheit ist im Strafverfahren allerdings ausgeprägter.
Aber dennoch, auch ich hätte nichts gegen eine Fristverlängerung, sofern die Umstände eine solche notwendig machen.

Zarastro schrieb:Und es ist halt schon ein Unterschied, ob man innerhalb eines Monats 100 oder 1000 Seiten lesen muss.

Ein guter Jurist sollte es locker hinbekommen, in einer Woche 1000 Seiten zu lesen und zu verstehen. Es ist ja inhaltlich in weiten Teilen kein Neuland, wenn man sich mit so etwas auch sonst beschäftigt.

Es gibt sicherlich kritische Abschnitte, die man nicht einfach "runter liest". Aber das dürften auch in dem Fall im Verhältnis wenige sein.
Der Punkt ist eher, dass man als Kanzlei noch andere Fälle hat. Aber das bedeutet eben letztlich nur, dass hier nur jemand sich der Revisionsbegründung annehmen kann, der diese Arbeitszeit bereit stellen kann.

Rick_Blaine schrieb:Snayder schrieb:
Ob Dir das nun gefällt oder nicht, die Revisionsfrist von einem Monat ist rechtsverbindlich! Siehe § 548 ZPO Revisonsfrist und Folgende.

Snayder schrieb:
Allerdings besteht gemäß ZPO die Möglichkeit, die Revisionsbegründung zu einem deutlich späteren Zeitpunkt (zwei Monate nach Einreichung des Antrages auf Revision, - rein rechnerisch sind wir da schon bei 3 Monaten Zeit, um die Urteilsbegründung durchzuarbeiten- ) einzureichen. §551 ff. ZPO.

Ups, das ist leider voll daneben. Denn bei dieser hier zitierten Sachlage handelt es sich um Revisionen in Zivilverfahren, für die die Bestimmungen der Zivilprozessordnung (ZPO) massgeblich sind.

Hier aber geht es um ein Strafverfahren, und da gilt nicht die ZPO, sondern die Strafprozessordnung (StPO). Und die schreibt vor:

(1) 1Die Revisionsanträge und ihre Begründung sind spätestens binnen eines Monats nach Ablauf der Frist zur Einlegung des Rechtsmittels bei dem Gericht, dessen Urteil angefochten wird, anzubringen. 2War zu dieser Zeit das Urteil noch nicht zugestellt, so beginnt die Frist mit der Zustellung.

§ 345 StPO

@Rick_Blaine
@otternase
@Photographer73

Öhm, vielen Dank für die Korrektur, ich bin offensichtlich auf das falsche Brett aufgesprungen.

So wie ich die Erläuterungen von @Rick_Blaine verstanden habe, beginnt die Frist für die Einlegung einer Berufung bereits mit der mündlichen Urteilsverkündung, sofern der Angeklagte oder ein von ihm bevollmächtigter Vertreter anwesend ist. § 268 Abs. 1-4 StPO und § 314 Abs. 1-2 StPO
Die Berufung muss innerhalb einer Woche nach der Verkündung des Urteils beim Gericht eingegangen sein.
Für die Revision gelten ebenso harte Fristen, § 341 Abs. 1-2 StPO. Rein rechnerisch würde dies nach § 345 Abs. 1-2 StPO also eine Woche plus einen Monat nach Urteilsverkündung als Frist für Einlegung des Rechtsmittels heißen.
Dies ist natürlich nur eine verkürzte Darstellung meiner persönlichen Sichtweise auf die möglichen Fristen. Zu den Ausnahmen kann @Rick_Blaine sicher sehr viel ausführlichere und rechtssichere Aussagen treffen.

Unabhängig davon, bin ich dafür, Revisionsführern in Prozessen, wie dem NSU-Prozess, die über 93 Verhandlungstage gehen, mehr Raum für die Erarbeitung der Revisionsebegründung zu geben. Allerdings hatte Frau Z. immer mindestens 3 Rechtsanwälte gleichzeitig zur Seite, die während der Verhandlung anwesend waren, das Verfahren verfolgt haben und den Inhalt des Verfahrens mitgeschrieben haben dürften. Wenn während des Verfahrens rechtliche Verstöße aufgefallen wären, bestand jederzeit die Möglichkeit, dagegen vorzugehen. Noch heute ist der Verlauf des NSU- Verfahrens öffentlich auf NSU- Prozess einsehbar.

Weitere Gedankengänge treiben mich um:
-Um die bestehende Rechtslage besser verstehen zu können, wäre es für mich interessant zu erfahren, aus welcher Zeit die Gesetze zu Berufung und zur Revision stammen. (Stichworte für mich sind die historische Entstehung, der Ursprungsgedanke und die Übertragung in die moderne Zeit. Respektive NSU- Prozess)
Zur Entstehungszeit mögen diese Gesetze und die Einhaltung der Fristen ihre Berechtigung gehabt haben.
Aber sind die heute noch zeitgemäß?

-Ein weiterer Aspekt ist die Tatsache, dass einem Gericht sehr viele Fakten vorgelegt werden, z.B. die Anklageschrift der Staatsanwaltschaft, die Erwiderung der Verteidigung, den Zeugenaussagen usw.usf.

Daraus muss sich das Gericht ein unabhängiges Urteil bilden.

Snayder schrieb:Öhm, vielen Dank für die Korrektur, ich bin offensichtlich auf das falsche Brett aufgesprungen.

Meine Hochachtung, ich erlebe es sehr selten hier, dass jemand einen Fehler zugesteht.

Snayder schrieb:So wie ich die Erläuterungen von @Rick_Blaine verstanden habe, beginnt die Frist für die Einlegung einer Berufung bereits mit der mündlichen Urteilsverkündung, sofern der Angeklagte oder ein von ihm bevollmächtigter Vertreter anwesend ist. § 268 Abs. 1-4 StPO und § 314 Abs. 1-2 StPO
Die Berufung muss innerhalb einer Woche nach der Verkündung des Urteils beim Gericht eingegangen sein.
Für die Revision gelten ebenso harte Fristen, § 341 Abs. 1-2 StPO. Rein rechnerisch würde dies nach § 345 Abs. 1-2 StPO also eine Woche plus einen Monat nach Urteilsverkündung als Frist für Einlegung des Rechtsmittels heißen.
Dies ist natürlich nur eine verkürzte Darstellung meiner persönlichen Sichtweise auf die möglichen Fristen. Zu den Ausnahmen kann @Rick_Blaine sicher sehr viel ausführlichere und rechtssichere Aussagen treffen.

Ja, im Prinzip gibt es zwei Fristen: binnen einer Woche nach Verkündigung des Urteils muss man die Revision einlegen. Das ist aber nichts mehr als einfach anzukündigen: Hey, ich will eine Revision. Man braucht zu diesem Zeitpunkt weder das Urteil verstanden zu haben noch schon eine Begründung irgendwie zu wissen, man muss nur einfach ankündigen, dass man eine Revision möchte. Mehr ist zu diesem Zeitpunkt auch nicht möglich, da man sich in der Revision auf das Urteil beziehen muss, und dieses dazu schriftlich vorliegen muss.

Und darum geht es bei der zweiten Frist: Sobald die schriftliche Version vorliegt, muss nun innerhalb eines Monats geliefert werden: man muss dem Revisionsgericht darlegen, was an dem Urteil bzw. Verfahren falsch gewesen ist, warum es falsch gewesen ist (hier muss man sich auf das Gesetz aber vor allem die vielen Interpretationen des Gesetzes beziehen, welche die obersten Gerichte in der Vergangenheit schon gebracht haben, das kann einiges an Zeit kosten) und warum diese falsche Anwendung irgendeiner Vorschrift etc. dem Angeklagten in der Hinsicht geschadet hat, dass wenn sie nicht falsch angewendet worden wäre, das Urteil anders hätte lauten könnnen.

Snayder schrieb:Um die bestehende Rechtslage besser verstehen zu können, wäre es für mich interessant zu erfahren, aus welcher Zeit die Gesetze zu Berufung und zur Revision stammen. (Stichworte für mich sind die historische Entstehung, der Ursprungsgedanke und die Übertragung in die moderne Zeit. Respektive NSU- Prozess)
Zur Entstehungszeit mögen diese Gesetze und die Einhaltung der Fristen ihre Berechtigung gehabt haben.
Aber sind die heute noch zeitgemäß?

Das ist eben genau die Frage, um die es hier geht. Die meisten Strafrechtler, die ich kenne, mich eingeschlossen beantworten die Frage mit nein. Die StPO entstand im deutschen Reich und war der erste Versuch, die bis dahin sehr unterschiedlichen Gesetze und Regeln der deutschen Einzelstaaten zu vereinheitlichen. Die StPO entstand dann im Jahre 1879, es gab aber einen langen Vorlauf. Seitdem ist sie freilich häufig geändert worden, gerade in den letzten Jahren bastelt der Gesetzgeber viel an den Gesetzen herum. Die letzte Änderung des hier interessanten Paragraphen 345 war am 25. Juli 2015, allerdings wurde da nicht die Frist geändert. Das ist in sofern interessant, dass sich also Juristen des Bundestags mit diesem Paragraphen befasst haben, und keine Notwendigkeit einer Änderung der Frist sahen. Aber diese Leute sind eben auch keine Praktiker.

https://www.buzer.de/gesetz/5815/al48485-0.htm

Ich müsste umständlich nachschauen, wann die heute gültige Frist eingeführt wurde, aber es ist gut möglich, dass sie noch aus 1879 stammt. Mammutprozesse der NSU hat hat es aber eben damals nicht gegeben, und hat man sich vermutlich auch nicht vorstellen können.

kleinundgrün schrieb:Es gibt sicherlich kritische Abschnitte, die man nicht einfach "runter liest". Aber das dürften auch in dem Fall im Verhältnis wenige sein.

Na ja, wenn wir von "dem Fall" hier ausgehen, wüsste ich gar nicht, wo ich anfangen würde, das Verfahren zu kritisieren, soviele Probleme sehe ich. Aber man wird sehen. Der BGH folgt meiner Sichtweise ja nicht immer :D :D :D

Rick_Blaine schrieb:Na ja, wenn wir von "dem Fall" hier ausgehen, wüsste ich gar nicht, wo ich anfangen würde, das Verfahren zu kritisieren, soviele Probleme sehe ich. Aber man wird sehen. Der BGH folgt meiner Sichtweise ja nicht immer :D :D :D

@Rick_Blaine
Ich zäume das Pferd mal von hinten auf...
Es gab eine Zeit, da gönnte ich mir, mir eine eigene Meinung zu bilden und folgte dem NSU- Prozess aus politischem und privatem Interesse. Täglich dem briefing folgend, schwirrte mir recht schnell der Kopf. Mit begrenzter Rechtsbildung, vertieft im Verwaltungs- und Umweltrecht, versuchte ich dem Geschehen zu folgen.
Die vielen Nebenschauplätze machten mich stutzig und hinterlassen bis heute bei mir Fragen:
1. plötzlich absente Zeugen:
- verstorbene Zeugen, fünf Todesfälle soll es gegeben haben, eine Zusammenfassung bietet dieser Artikel: https://www.spiegel.de/panorama/justiz/nsu-komplex-die-pannen-und-merkwuerdigkeiten-a-1216659.htmlNSU-Komplex
2. befangene Zeugen:
- wegen ander Vergehen verurteilten Zeugen,
- V-Mann, mittlerweile als pädokrimineller Straftäter verurteilt, Quelle1 und Quellle2 und https://www.stern.de/panorama/verdacht-auf-kindesmissbrauch-polizei-nimmt-prominenten-neonazi-tino-brandt-fest-3165374.html
2. widersprüchlichen Zeugenaussagen
3. der Polizizistenmord von HeilbronnNSU-Polizistenmord, an Michèle Kiesewetter, die auch einen räumlichen Bezug zum NSU -Umfeld gehabt haben soll. Was immer das heißen mag, z.B. mal im gleichen Jugendclub gefeiert. Aber egal diese Aussagen zu finden, erfordert längeres Suchen im Netz.
4. zwischenzeitlich wurden mal eine DNA-Übereinstimmungen in den Mordfällen Peggy Knobloch und Bernd Beckmann kommuniziert.

Ein umfangreiches Thema.

@Snayder
Und das sind nur die inhaltlichen Fragen, die offen geblieben sind. Ich sprach von den rechtlichen und verfahrensrechtlichen Merkwürdigkeiten, die ich so mitbekommen habe. Alles zusammen macht einen schon nachdenklich.

Wegen des Mythos eines vermeintlichen Zeugensterbens im NSU-Komplex, welchen es niemals gegeben hat, sei an dieser Stelle auf einen sehr lesenswerten Artikel des Journalisten Tomas Lecorte verwiesen:

https://www.lecorte.de/2017/03/nsu-das-maerchen-von-den-toten-zeugen/

Ergänzend sollten auch die Ergebnisse der NSU-Untersuchungsausschüsse Baden-Württemberg I sowie Nordrhein-Westfalen I dazu beachtet werden!

@Mauser
vielen Dank für den verlinkten Artikel. Hochinteressant zu lesen.

Aber trotzdem hat der Artikel mich verwirrt zurückgelassen. Der Autor zählt ganz hervorragend auf, welche seltsamen Todesfälle es im NSU-Umfeld gab und erläutert die Ungereimheiten und Unklarheiten, kommt aber trotzdem immer mit absoluter Sicherheit zu dem Schluss, dass das alles nur Verschwörungstheorien seien und es kein mysteriöses Zeugensterben gegeben habe. Mit Ausnahme des Falles Corinna B. sehe ich da keineswegs alle Zweifel ausgeräumt.
Für mich widerspricht sich der Artikel in sich selbst, die aufgeführten Tatsachen und die daraus gezogenen Schlussfolgerungen stehen nicht im Einklang.

otternase schrieb:Für mich widerspricht sich der Artikel in sich selbst, die aufgeführten Tatsachen und die daraus gezogenen Schlussfolgerungen stehen nicht im Einklang.

Ich lese in https://www.lecorte.de/2017/03/nsu-das-maerchen-von-den-toten-zeugen/ lediglich die daraus gezogene Schlussfolgerung:

Schluss
Lasst den Toten ihren Frieden. Es gibt kein „mysteriöses Zeugensterben” in Sachen Heilbronn. Es gibt nur den Wunsch der Verschwörungsfans, es möge so sein, damit sie weiter Stoff für ihre Geschichten haben. Leider zeigen die vergangenen Jahre, dass diese Geschichten weiter herumspuken werden in Internet und Medien.

und kann darin keinen Widerspruch zum Artikel erkennen.

Exakt! Es gibt auch keinerlei Widersprüche - die Todesfälle wurden allesamt untersucht, ein etwaiges Fremdverschulden konnte dabei nicht festgestellt werden, Beweise für eine unnatürliche Todesursache existieren nicht, logisch nachvollziehbare Gründe für eine Ermordung gibt es bis heute ebensowenig - summa sumarum also ist die Geschichte für jeden seriös Beteiligten (Bundesanwaltschaft, Opferhinterbliebene, Mainstreammedien usw.) schon längst erledigt!

Mauser schrieb:Exakt! Es gibt auch keinerlei Widersprüche - die Todesfälle wurden allesamt untersucht, ein etwaiges Fremdverschulden konnte dabei nicht festgestellt werden

Endlich kennt sich jemand aus,
was war eigentlich die Ursache des unerwarteten Tods von Melissa M.'s Verlobtem Sascha W.?

Mauser schrieb:Exakt! Es gibt auch keinerlei Widersprüche - die Todesfälle wurden allesamt untersucht, ein etwaiges Fremdverschulden konnte dabei nicht festgestellt werden, Beweise für eine unnatürliche Todesursache existieren nicht

hat sich einer nicht am Tag seiner Aussage selbst im Auto verbrannt? Das ist eine sehr außergewöhnliche Suizid Art, normalerweise kommt sowas eher als politisches Statement (Brennender Mönch in Tibet, Gemüsehändler in Tunesien am Anfang de Arabischen Frühlings) vor, da es extrem schmerzhaft ist.

So das OLG München hat das schriftliche Urteil im NSU Prozess fristgerecht fertiggestellt:

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/nsu-prozess-am-olg-muenchen-3025-seiten-urteilsbegruendung-gegen-beate-zschaepe-und-co-a-da9bd585-ea99-4db1-b7b8-5eebec3abc4a

3025 Seiten... Donnerwetter. Und mit den "versehentlich" geschredderten Seiten wären es bestimmt noch 500 mehr😉

Rick_Blaine schrieb am 17.04.2020:@Snayder
Und das sind nur die inhaltlichen Fragen, die offen geblieben sind. Ich sprach von den rechtlichen und verfahrensrechtlichen Merkwürdigkeiten, die ich so mitbekommen habe. Alles zusammen macht einen schon nachdenklich.

Zu dieser Thematik kann ich leider gar nichts beisteuern, da es mir an Fachkompetenz fehlt.

Mir war und ist es sehr wichtig, dass alle rechtlichen Mittel und Möglichkeiten ausgeschöpft werden, um zukünftig diversen Verschwörungstheoretikern den Wind aus den Segeln zu nehmen.

Der ehemalige Bundesrichter am Bundesgerichtshof Thomas Fischer hat eine sehr lesenwerte Kolumne auf Spiegel Online zum schriftlichen Urteil des NSU-Prozesses verfasst. Ich kann dem nur zustimmen und gerade die Anwälte der Nebenklage als auch die viele Medien welche nur zu oft das einseitige Bild der Nebenklage kolportieren sollten sich das mal zur Gemüte führen denn in der Kolumne wird erklärt was das schriftliche Urteil bedeutet und warum so mancher Punkt darin überhaupt nicht angesprochen bzw. offengeblieben ist:

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/nsu-und-loveparade-strafgerichte-sind-keine-wahrheitskommissionen-a-b1674308-d667-4aa3-9634-10b4e2cc7aa8

Ergänzend dazu auch das sehr hörenswerte Podcast vom SWR2: "True Crime - Das NSU Urteil"

https://www.swr.de/swr2/leben-und-gesellschaft/das-zschaepe-urteil-true-crime-prof-dr-thomas-fischer-ueber-den-nsu-prozess-100.html

Hier gibts das Urteil. Leider viel geschwärzt.

https://fragdenstaat.de/blog/2020/06/30/nsu-prozess-urteil-olg-muenchen/

mildmr schrieb:Hier gibts das Urteil.

Danke. Lesestoff für zwei Abende :)

glaubt vll. einer das das alles ist,was hinter der nsu steckt?

Wahrscheinlich konnten einige Komplizen aufgrund des Schweigekartells nicht identifiziert werden, aber den harten Kern sollte es erwischt haben.

an wem denkst du dabei?