Das bedingungslose Grundeinkommen

Die Grundfrage bei der ganzen Diskussion hat glaube ich zweierlei aspekte.

Der eine ist, dass wir einen Enormen Reichtum haben an Resourcen und durchaus mit wesentlich weniger Arbeit theoretisch die Weltbevölkerung auf einem akzeptablen Niveau unterhalten könnten, wenn wir unsere Resourcen besser managen, als wir das jetzt tun.

Die andere ist, dass wir Arbeit zur Reichtumsverteilung nutzen und das zum Problem wird, wenn immer mehr Arbeit wegfällt, was in den nächsten Jahrzehnten vermutlich passieren wird.


Den ersten Aspekt könnte man grundsätzlich mit fairerer Verteilung und weniger arbeit in form von besserer arbeitsverteilung ("alle arbeiten, aber weniger") lösen.

Der zweite Aspekt ist es, der problematisch ist. Irgendwann macht es keinen sinn mehr, einfach nur weniger zu arbeiten, wenn wirklich sehr viel an Arbeit wegfällt. Gerade bei hochspezialisierten Berufen wäre es wohl nicht möglich, da einen job auf viele Menschen aufzuteilen.

Hier ist natürlich die frage, ob man nicht beliebig viele neue Arbeitsplätze entstehen lassen kann, beispielsweise im Unterhaltungssektor. Aber natürlich auch die frage, ob es sinn macht, Arbeit die man eigentlich nicht braucht nur für die Wohlstandsverteilung zu nutzen.

Und da kommt man zu dem BGE gedanken, dass man einfach Gießekannenartig geld verteilt, damit jeder von dem Resourcenreichtum profitieren kann, relativ unabhängig davon, wer ihn erwirtschaftet.



Und hier stimme ich zu, dass es sehr viele hürden für ein BGE gibt, sowohl legaler, logistischer als auch soziologischer natur.
Ich sehe aber, wenn ich ehrlich bin, keinen weg um das BGE herum, langfristig. Deswegen wäre die relevanteste Frage für mich: Was für sinnvolle klein Schritte könnte man denn unternehmen, um Hürden langsam abzubauen? Z.b. um erstmal zu einem BGE lite zu kommen auf dem man aufbauen kann, sinnvoll?

shionoro schrieb:Und da kommt man zu dem BGE gedanken, dass man einfach Gießekannenartig geld verteilt, damit jeder von dem Resourcenreichtum profitieren kann, relativ unabhängig davon, wer ihn erwirtschaftet.

Das erinnert an "die Stütze" in den Expansebüchern von James S.A. Corey. In dieser zum Teil dystopischen Zukunftsvision leben auf der Erde 30 Milliarden Menschen, der technische Fortschritt hat Arbeit aber praktisch überflüssig gemacht, es werden nur noch wenige, hochspezialisierte Fachkräfte gebraucht (und bezahlt). Der Rest muss sich mit einer staatlichen Grundfinanzierung zu Frieden geben oder auf kriminellen Wegen zu Geld kommen.
Auch wenn übertrieben sollte diese Zukunftsvision zum Denken anregen, denn wenn bezahlte Arbeit durch technischen Fortschritt zum Privileg wird, wird die moralische "Pflicht zur Arbeit" die auch hier im Thread immer wieder auftaucht absurd.

Das wäre da ein Beispiel für mich:

Tripane schrieb:Für mich ist z.B. jemand nicht bedürftig, der -obwohl es ihm möglich und zumutbar ist- keine ausreichenden Anstrengungen vollbringt, seine Existenz durch eigene Arbeit zu sichern.

Schon heute wird der Arbeitsmarkt für gering qualifizierte (oder überhaupt nicht qualifizierte) Arbeitskräfte immer kleiner, zumindest in den entwickelten Industriestaaten. Ich gehe davon aus das die Digitalisierung da noch einmal einen Schub bringt. Wir brauchen dringend eine Antwort darauf, wie Menschen ihren Lebensunterhalt bestreiten sollen, wenn die Wirtschaft wegen Umweltbedenken einerseits nicht mehr wachsen soll, aber andererseits weiterhin Produktivitätszuwächse durch technischen Fortschritt erreicht werden.

@paxito

Ich kenn da auch eine Zukunftsvision. Eine Gesellschaft, in der Maschinen durch ihre Berechnungen alle arbeiten ausführen können, die nötig sind.
Die Menschen stehen trotzdem jeden morgen auf, gehen an den computer und führen selbst berechnungen aus und geben die ergebnisse im computer ein.
Den Menschen wird gesagt, sie müssen es tun, um die maschinen zu unterstützen. Ist aber totaler quatsch, lediglich akzeptiert diese gesellschaft kein faulenzertum und die Menschen brauchen es, sich gebraucht zu fühlen.
Darum bekommt der, der am meisten rechenaufgaben am tag löst, auch das meiste geld.

So in der Art sehe ich die Strategie, durch bullshitjobs dem wegfall von arbeit entgegenzuwirken. Ich kann logistische Argumente akzeptieren. Aber ich glaube, man muss von dieser ewigen Neiddebatte weg.
Ich finde nicht, dass jeder Arbeiten muss oder sollte. Ich kann vollkommen nachvollziehen, dass man gereche Ausgleiche finden muss, wenn z.b. die eine hälfte der gesellschaft arbeitet und die andere nicht.

Aber da ist ja genau jetzt die zeit, nachzudenken, wie sowas aussehen könnte. Wie könnte man eine gesellschaft aufbauen, in der nur immer weniger arbeiten, wo aber trotzdem der gesellschaftliche zusammenhalt gegeben ist und spannung zwischen denen, die arbeiten, und denen, die es nicht tun.

Aber das ist eben das soziologische problem: Da müssen wir erstmal hinkommen, dass wir uns in der gesellschaft gegenseitig etwas gönnen, ohne, dass es der andere sich erarbeitet hat.

shionoro schrieb:So in der Art sehe ich die Strategie, durch bullshitjobs dem wegfall von arbeit entgegenzuwirken.

Diese Tendenz kann man heute schon erkennen. Wie viele Dinge werden produziert, vermarktet und verkauft die keinen oder nur einen äußerst geringen Nutzen für die Menschen haben? Ist es eine sinnvolle Tätigkeit im Callcenter zufällig ausgewählten Leuten irgendwelches Zeug aufzuschwatzen?

shionoro schrieb:Aber ich glaube, man muss von dieser ewigen Neiddebatte weg.

Definitiv. Das wird aber gerade in Deutschland nicht besonders einfach.

shionoro schrieb:Wie könnte man eine gesellschaft aufbauen, in der nur immer weniger arbeiten, wo aber trotzdem der gesellschaftliche zusammenhalt gegeben ist und spannung zwischen denen, die arbeiten, und denen, die es nicht tun.

Und wie könnte das funktionieren, ohne in einen neuen Autoritarismus abzugleiten, in denen staatliche, bürokratische Strukturen entscheiden wie wir unser Leben gestalten (können)?
Das BGE könnte ein Baustein sein oder man löst die ganze Problematik anders. Bis jetzt ist das auch alles noch nicht notwendig, aber die Probleme zeichnen sich bereits am Horizont ab. Reagieren wir nicht darauf, könnte das sehr bedrohlich werden.

paxito schrieb:Probleme zeichnen sich bereits am Horizont ab. Reagieren wir nicht darauf, könnte das sehr bedrohlich werden.

Ja, das ist ähnlich wie beim Klimawandel das große problem. Es wird jahre und jahrzehnte dauern, selbst wenn wir jetzt anfangen, vernünftig zu forschen und weichen zu stellen, um sich vorzubereiten. Aber wenn man das nicht macht und kalt erwischt wird, dann hätte das enorme gesellschaftliche sprengkraft.

Das Mindeste wäre, Prozesse innerhalb Deutschland und der EU so zu vereinfachen, dass man wenigstens schnelle entscheidungen treffen kann, z.b. durch gemeinsame finanzpolitik.
Wenn wir an dem punkt sind, dass sich länder gegenseitig die 'arbeit klauen', dann wird es hässlich werden.

Bedingungslosigkeit und Neidlosigkeit passen in dieser Hinsicht nicht zusammen. Wer die Neiddebatte nicht will, muß sich von "bedingungslosen" Forderungen verabschieden.

@Tripane
Die Bedingungslosigkeit wäre m.E. der Faktor um die Macht des Staates zu begrenzen. Wenn wir davon ausgehen, dass irgendwann ein großer Teil der Bevölkerung nicht mehr arbeiten kann, weil es nicht mehr genug sinnvolle, bezahlte Arbeit gibt, wir aber die Entscheidung wer wieviel Geld bekommen dem Staat überlassen, der die Bedingungen stellt, dann landen wir wahrscheinlich in einem autoritären Bürokratie Monster.

@Tripane

Ich denke, gerade die Bedingungslosigkeit ist das, was man gesellschaftlich irgendwie akzeptieren muss. Dass da etwas ist, was jeder haben darf, egal, wie nützlich, fleißig oder sonstwas er ist.

Ich glaube, da müssen wir irgendwie hinkommen, dass auch Arbeitnehmer das vollkommen in ordnung finden.

paxito schrieb:Die Bedingungslosigkeit wäre m.E. der Faktor um die Macht des Staates zu begrenzen

LOL, wie das denn wenn das ganze BGE vom Staat gesteuert wird...

paxito schrieb:mehr genug sinnvolle, bezahlte Arbeit gibt, wir aber die Entscheidung wer wieviel Geld bekommen dem Staat überlassen, der die Bedingungen stellt, dann landen wir wahrscheinlich in einem autoritären Bürokratie Monster.

Ja noch was gegen das BGE...

Wer soll es denn deiner Meinung nach Managen?

Fedaykin schrieb:LOL, wie das denn wenn das ganze BGE vom Staat gesteuert wird...

Na weil das so im Gesetz steht. Kennt man doch. Gerichte braucht man aus dem gleichen Grund auch nicht. Steht ja da schon alles.

Die Frage ist ja tiefer als das, was ihr fragt.

Sie lautet eigentlich: Wie sollte eine Gesellschaft damit umgehen, wenn sie ihre Bürger eigentlich gar nicht mehr braucht?
Momentan sind wir noch auf die Arbeitskraft der einzelnen angewiesen, müssen also, in einem halbwegs reichen staat, unsere bürger einigermaßen nett behandeln und eingliedern in das system.

Aber wenn das wegfällt, und eigentlich die meisten bürger, die nicht gerade spezialfertigkeiten haben, eher hungrige mäuler sind, die es zu stopfen gilt, dann brauchen wir schon ein konzept, damit daraus nichts sehr düsteres entsteht.

@paxito

Wer sollte denn die Bedingungslosigkeit in einer (auch nur halbwegs) freien Marktwirtschaft durchsetzen, wenn nicht der Staat? Bedingungslos heißt auch kompromißlos. Da sehe ich keinen vielversprechenden Weg.

Fedaykin schrieb:LOL, wie das denn wenn das ganze BGE vom Staat gesteuert wird...

Wo ist da die staatliche "Steuerung" wenn es bedingungslos ist? Man könnte sogar die Höhe an bestimmte Werte koppeln, dann könnte auch das nicht mehr politisch ausgenutzt werden.

Fedaykin schrieb:Ja noch was gegen das BGE...
Wer soll es denn deiner Meinung nach Managen?

Keine Ahnung, es wäre gut wenn das möglichst politisch unabhängig geschieht.
Stell dir mal ein Deutschland mit einer Arbeitslosigkeit von 50% vor und erklär mir wie das mit den heutigen Sozialsystemen sinnvoll gewuppt werden soll. Und überlege welche Macht mit einem mal durch die Regelung der Hartz4 Sätze entstünde und durch alle Gesetze die damit zu tun haben.
Darum gehts beim BGE @Fedaykin . Wenn diese Horrorvision nicht eintritt gut, vielleicht wurschtelt sich das mit dem Verlust der Arbeit durch den technischen Fortschritt irgendwie selbst hin. Aber was wenn? Dafür brauchen wir einfach Antworten.

bgeoweh schrieb:Na weil das so im Gesetz steht. Kennt man doch. Gerichte braucht man aus dem gleichen Grund auch nicht. Steht ja da schon alles.

Hä? Wovon sprichst du?

paxito schrieb:Wo ist da die staatliche "Steuerung" wenn es bedingungslos ist? Man könnte sogar die Höhe an bestimmte Werte koppeln, dann könnte auch das nicht mehr politisch ausgenutzt werden

Der Staat muss die Steuern erheben und es überweisen, zuteilen etc

paxito schrieb:Stell dir mal ein Deutschland mit einer Arbeitslosigkeit von 50% vor und erklär mir wie das mit den heutigen Sozialsystemen sinnvoll gewuppt werden soll. Und überlege welche Macht mit einem mal durch die Regelung der

Warum sollte ich so ein Szenario annehmen?

Fedaykin schrieb:Der Staat muss die Steuern erheben und es überweisen, zuteilen etc

Genauer gesagt: derjenige, der das tut, IST der Staat, egal wie man ihn nennt.

Tripane schrieb:Wer sollte denn die Bedingungslosigkeit in einer (auch nur halbwegs) freien Marktwirtschaft durchsetzen, wenn nicht der Staat?

Klar, das sollte der Staat durchsetzen, aber er könnte sich da strenge Regeln geben, ähnlich wie bei z.B. der Schuldenbremse. Das ist alles nicht perfekt, aber besser als wenn der Staat für die Mehrheit der Bevölkerung festlegt wieviel Geld sie pro Monat für den Einkauf einer Waschmaschine zurücklegen sollen. Denn das ist ja die heutige Realität.

Hier mal ein Artikel der sich mit den gefährdeten Jobs beschäftigt:
https://www.wiwo.de/erfolg/beruf/studie-digitalisierung-und-arbeitsplaetze-welche-jobs-betroffen-sind/12724850-2.html

Normaler Weise bereinigen sich solche Strukturwandel ja durch ein höheres BIP, mehr oder weniger. Aber wenn wir ernsthaft gegen den Klimawandel vorgehen wollen, werden wir an einer stagnierenden oder sogar sinkenden Wirtschaftsleistung kaum vorbei kommen. Zumindest wüsste ich nicht wie.

Fedaykin schrieb:Der Staat muss die Steuern erheben und es überweisen, zuteilen etc

Klar, es gibt aber trotzdem einen Unterschied ob der Staat Geld bedingungslos überweisen muss oder ob die Regeln dafür nach Belieben verändern kann. Wie gesagt, schau dir an wie die Hartz4 Sätze zu Stande kommen. Das halte ich für nicht wünschenswert.

Fedaykin schrieb:Warum sollte ich so ein Szenario annehmen?

Weil das der Worst Case ist. Darauf sollte man vorbereitet sein, findest du nicht?

shionoro schrieb:Sie lautet eigentlich: Wie sollte eine Gesellschaft damit umgehen, wenn sie ihre Bürger eigentlich gar nicht mehr braucht?

Diese Frage stellen wir uns doch heute schon oft genug, nur eben nicht offen und frei genug heraus, weil sie viel Konfliktstoff enthält. Im Moment wird so manche Unzufriedenheit und mancher Konfliktherd noch durch das sozialstaatliche Füllhorn erstickt. Aber dieses Füllhorn ist selbst Teil dieses Konfliktes oder wenigstens der Debatte und steht nicht darüber.

paxito schrieb:Klar, es gibt aber trotzdem einen Unterschied ob der Staat Geld bedingungslos überweisen muss oder ob die Regeln dafür nach Belieben verändern kann. Wie gesagt, schau dir an wie die Hartz4 Sätze zu Stande kommen. Das halte ich für nicht wünschenswert

Aber das ist beim BGE nicht anders

Fedaykin schrieb:paxito schrieb:
Klar, es gibt aber trotzdem einen Unterschied ob der Staat Geld bedingungslos überweisen muss oder ob die Regeln dafür nach Belieben verändern kann. Wie gesagt, schau dir an wie die Hartz4 Sätze zu Stande kommen. Das halte ich für nicht wünschenswert

Aber das ist beim BGE nicht anders

Ehm, doch? "Bedingungslos" und so?