Das bedingungslose Grundeinkommen

Fedaykin schrieb:Aber das ist beim BGE nicht anders

Wer das Spice Hartz kontrolliert, kontrolliert das Universum Deutschland

Zum Ersten:
okay der war witzig @bgeoweh

Zum Zweiten:
Habt ihr denn einen sinnvollen Gegenvorschlag wie man mit dem entworfenen Szenario umgehen könnte? @bgeoweh @Fedaykin

Oder begrenzt sich euer Einwand auf: ist aber auch doof?

paxito schrieb:Weil das der Worst Case ist. Darauf sollte man vorbereitet sein, findest du nicht?

Das hängt auch davon, wie wahrscheinlich der worst case ist, nicht nur wie schlimm. Ein "worst case" wo der ganze Wertschöpfungsprozess von Robotern und kaum noch Menschen vollzogen wird, scheint mir irgendwo fast zu luxuriös für einen worst case, um realistisch zu sein.

paxito schrieb:Ehm, doch? "Bedingungslos" und so?

Und? Das heißt doch nichts, nur das komplexe Prüfungen wegfallen

Wie stark der Staat Steuern muss hängt an der Finanzierung

@Tripane

Das ist ja genau mein punkt. Wir müssen da hinkommen, dass wir nicht mehr tabuisieren. Wir müssen eigentlich erreichen, dass man sagt: Ja, viele leute werden nicht gebraucht. Aber sie haben trotzdem eine existenzberechtigung und für müssen wir sie sorgen als Staat, und das nicht nur im Sinne von hartz 4, so als : "Naja, bei dem ist leider nix zu holen, wir versuchen noch was rauszupressen"

Wir müssen eigentlich akzeptieren, dass ein kerngesunder mensch, der nicht arbeitet, trotzdem ein erfülltes und gutes leben haben kann und soll.

shionoro schrieb:Wir müssen eigentlich akzeptieren, dass ein kerngesunder mensch, der nicht arbeitet, trotzdem ein erfülltes und gutes leben haben kann und soll

Die größere Gefahr des "Schlaraffenland" ist eher die Degeneration der Gesellschaft

@Fedaykin

Wäre ja gleichgültig, wenn man die leute nicht mehr braucht.

shionoro schrieb:Wir müssen eigentlich akzeptieren, dass ein kerngesunder mensch, der nicht arbeitet, trotzdem ein erfülltes und gutes leben haben kann und soll.

Ja, aber doch nicht, in dem er "bedingungslos" auf Kosten anderer lebt, obwohl(!) es ihm zumutbar und möglich wäre, einen Arbeitsbeitrag zu seinem eigenen guten Leben zu leisten.

@Tripane

Doch, genau das. Da müssen wir hin, aus unserem Denken zu tilgen, dass jeder Arbeiten sollte.
Denn das macht keinen Sinn mehr, wenn für die Mehrheit der Leute keine Arbeit mehr da ist.

Tripane schrieb:Das hängt auch davon, wie wahrscheinlich der worst case ist, nicht nur wie schlimm. Ein "worst case" wo der ganze Wertschöpfungsprozess von Robotern und kaum noch Menschen vollzogen wird, scheint mir irgendwo fast zu luxuriös für einen worst case, um realistisch zu sein.

Es gibt einige Studien dazu, welche Jobs wie stark durch fortschreitende Digitalisierung und Automatisierung bedroht sind, von daher ist die Wahrscheinlichkeit wohl leider nicht bei nahe 0. Trotzdem gibt es da natürlich sehr viel Unsicherheiten.
Und ja, das ist tatsächlich das Absurde an dem Ganzen, wir Menschen versuchen seit Ewigkeiten uns das Leben durch Technik einfacher zu machen, menschliche Arbeit durch Technik zu ersetzen. Aber wenn dieser Prozess wirklich weit fortschreitet, bringt er seine ganz eigenen Probleme mit sich.

Fedaykin schrieb:Und? Das heißt doch nichts, nur das komplexe Prüfungen wegfallen
Wie stark der Staat Steuern muss hängt an der Finanzierung

Von der hab ich aber nicht gesprochen. Es ging allein um die Frage ob "bedingungslos" sinnvoller wäre als "nur unter Bedingungen" wenn von diesen Bedingungen das Leben einer großen Minderheit oder gar Mehrheit abhängt.
Das der Staat mächtiger wird, wenn immer mehr vom BIP durch ihn umverteilt wird - keine Frage, dass ist so.
Und das "komplexe Prüfungen" wegfallen ist ein wesentlicher Pluspunkt, gerade wenn es um derartig viele Fälle gehen würde, die notwendige Bürokratie will ich mir nicht vorstellen. Wobei - könnte dann der Arbeitslosigkeit entgegen wirken ;)

Um das noch mal zu verdeutlichen:

Wenn mir jemand sagt, es wäre ein realistisches Szenario für diese Gesellschaft, dass "Wertschöpfung" irgendwann nur noch auf einem Niveau erfolgen kann, wo wir heute Professoren und Spitzenkräfte beschäftigen, dann sehe ich natürlich die sich aufdrängende Frage "was machen wir mit den anderen?". Wie soll sich jemand, der z.B. eine Lernschwäche hat, sich in einer solchen Welt noch beweisen können?
Aber das beißt sich ja nicht mit meiner Forderung, nach der Zumutbarkeit. Damit gerade auch für solche Menschen noch etwas übrig bleibt, sollten wir nicht jegliche Zugangsbedigung zu Geld auf "null" setzen. Denn dafür sehe ich das Risiko, dass irgendwann die dann schon sehr exklusive Wertschöpfungskette doch noch zusammenbricht, zu groß.

Angepaßte Bedingungen (auch wenn sie fallweise sehr niedrig ausfallen müssen) sind was anderes, als gar keine Bedingungen.

@Tripane
Zu den bedrohten Berufen gehören nicht mehr nur Malocher Jobs. Selbst Juristen, Steuerberater und andere akademische Berufe werden von einigen Studien als bedroht angesehen. Vielleicht reicht die notwendige Arbeit nicht mal mehr für alle, die heute als "Spitzenkräfte" unterwegs sind, Juristen würde ich da nämlich definitiv dazu zählen.
Und da willst du ernsthaft noch das Kriterium behalten, dass doch bitte schön nach "zumutbarer Arbeit" gesucht werden soll, selbst dann wenn völlig klar ist, dass es so etwas nicht mehr gibt? Bzw. es ein außerordentliches Privileg wäre? Das mutet absonderlich an.

paxito schrieb:Und da willst du ernsthaft noch das Kriterium behalten, dass doch bitte schön nach "zumutbarer Arbeit" gesucht werden soll, selbst dann wenn völlig klar ist, dass es so etwas nicht mehr gibt? Bzw. es ein außerordentliches Privileg wäre? Das mutet absonderlich an.

Naja, das Szenario, dass irgendwelche 5% Menschen oder superintelligente Androiden einfach aus Jux und Dollerei heraus so viel Wertschöpfung erzeugen, dass die andern 95% nur noch den Mund aufmachen müssen, halte ich derzeit für zu utopisch, um alles Näherliegende zu vergessen und mich komplett dieser Vorstellung hinzugeben. Also ich sehe diese Klarheit, dass es keinerlei Arbeit mehr gibt, so eben nicht.

Tripane schrieb:Naja, das Szenario, dass irgendwelche 5% Menschen oder superintelligente Androiden einfach aus Jux und Dollerei heraus so viel Wertschöpfung erzeugen, dass die andern 95% nur noch den Mund aufmachen müssen, halte ich derzeit für zu utopisch

Noch im Spätmittelalter waren 90% der Bevölkerung Bauern. Das hat sich in wenigen hundert Jahren gedreht und die Geschwindigkeit des technischen Fortschritts nimmt weiterhin zu. Ob du (oder ich) dieses Szenario für utopisch hälst oder nicht, ist doch am Ende ohne Belang, wenn diese Gefahr als realistisch eingeschätzt wird in wissenschaftlichen Studien zum Thema.
Nur deswegen nehme ich das ja überhaupt ernst, weil viele unterschiedliche Autoren zum gleichen Ergebnis kommen, wobei es zugegeben Gegenstimmen gibt.
Es geht daher nicht um eine ideologische Klarheit sondern um eine Reaktion auf die Ergebnisse wissenschaftlicher Studien. Das mit "ich seh das grad nicht" zu kommentieren ist mir da zu dünn.

Tripane schrieb:Für mich ist z.B. jemand nicht bedürftig, der -obwohl es ihm möglich und zumutbar ist- keine ausreichenden Anstrengungen vollbringt, seine Existenz durch eigene Arbeit zu sichern.

Für mich is jeder bedürftig, der seinen Lebensunterhalt nich aus eigener Kraft bestreiten kann.

shionoro schrieb:Die andere ist, dass wir Arbeit zur Reichtumsverteilung nutzen

Arbeit wird zur Reichtumsverteilung benutzt? Das is mir bisher noch nie so wirklich aufgefallen. :)
Müsst ich glatt mal die Frau Klatten anschreiben und sie fragen, wie viel sie für ihre 26Mrd. arbeiten musste. ;)

kuno

kuno7 schrieb:Für mich is jeder bedürftig, der seinen Lebensunterhalt nich aus eigener Kraft bestreiten kann.

Wo wäre da jetzt der essentielle Unterschied, zu dem, was ich geschrieben habe?

paxito schrieb:Ob du (oder ich) dieses Szenario für utopisch hälst oder nicht, ist doch am Ende ohne Belang, wenn diese Gefahr als realistisch eingeschätzt wird in wissenschaftlichen Studien zum Thema.

Für die Realität mag es ohne Belang sein, aber nicht für die Debatte, in der wir uns ja grade befinden. Ich tue mich immer leichter, für den Standpunkt zu argumentieren, von dem ich auch selbst überzeugt bin.

Tripane schrieb:Wo wäre da jetzt der essentielle Unterschied, zu dem, was ich geschrieben habe?

War das nich zu erkennen? Ich schrieb, wen ich für bedürftig halte und du wer nich.

kuno

kuno7 schrieb:War das nich zu erkennen? Ich schrieb, wen ich für bedürftig halte und du wer nich.

Deswegen habe ich ja nach "essentiellen" Unterschieden in Bezug auf die Diskussion gefragt. Wenn es mit um beliebige Unterschiede gehen würde, fände ich so manche...
Aber du bist ja auch gegen ein BGE, soweit ich mitbekommen habe. Insofern paßt das dann an dieser Stelle.

shionoro schrieb:Aber das ist eben das soziologische problem: Da müssen wir erstmal hinkommen, dass wir uns in der gesellschaft gegenseitig etwas gönnen, ohne, dass es der andere sich erarbeitet hat.

Du meinst, die Grünen und Sozis sollen nicht mehr platzen wenn jemand erbt oder Geld angelegt?
Unabhängig von deren Gemüt wäre der erste Schritt die Erbschaftssteuer abzuschaffen sowie Kapitalertragsteuer, diese zwei sind quasi auf bereits versteuerte Vermögen.
Parallel dazu sollten wir hinkommen dass man sich auch was gönnt wenn der andere sich das erarbeitet hat - aktuell haben den Fall und die Gesellschaft kann auch nicht damit umgehen.
*Meh, ich nehme kein Risiko auf mich, geh von 8 bis 15:30 arbeiten und habe keinen Porsche.