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Das bedingungslose Grundeinkommen

20.847 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Geld, Sozial, Grundeinkommen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Das bedingungslose Grundeinkommen

02.01.2021 um 15:30
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Das is nun mal das Wesen von sozialer Marktwirtschaft, dass die, die viel haben auch viel an die Gemeinschaft zurückgeben. Ich finde die soziale Marktwirtschaft is das derzeit beste existierende System.

kuno
Sag das mal den BGE Befürwortern. Die wollen ja das derzeit "beste System" verändern. Und ich denke eben, es wird durch diese Veränderungen schlechter.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.01.2021 um 15:35
Zitat von TripaneTripane schrieb:Dieses Märchen wird doch nicht wahrer durch ständige Wiederholung.
Das is doch kein Märchen! Der Reichtum Fr. Klatten beruht doch quasi ausschließlich auf dem, was andere (Mitarbeiter von BMW und anderer Unternehmen und ihre Vorfahren) erarbeitet haben. Durch eigenes Tun hätte sie niemals zu derart großem Reichtum gelangen können.
Zitat von TripaneTripane schrieb:Reichtum wird nicht von unten nach oben verteilt, sonst wären die Leute, die bei BMW (und sonst wo) arbeiten, besser dran, ihren Job zu kündigen. Tun sie aber nicht, und sie wissen, warum: Weil man meist froh ist bei dieser Firma einen Job zu haben.
Weil die Mitarbeiter in anderen Unternehmen entweder noch mehr ausgebeutet werden oder die Produktivität dort geringer is, aber sicher nich, weil sie bei BMW nich ausgebeutet würden.
Zitat von TripaneTripane schrieb:Sag das mal den BGE Befürwortern.
Tu ich ja, denn die lesen hier ja auch mit.

kuno


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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.01.2021 um 15:36
Zitat von paranomalparanomal schrieb:Blinde Konsumwut und -sucht sind die Nebenwirkungen unserer Form des Wirtschaftens. Freizeit ist schließlich maßgeblicher Teil des Marktes.
Blinde Konsumwut ist meiner Erfahrung nach keine Nebenwirkung. Sie ist auf allen Wohlstandsebenen anzutreffen und macht Leute wie Bezos erst hyperreich. Er selbst ist nicht reich geworden, indem er den ganzen Tag Chips ** und Cola in sich hineinstopft, während er Netflix schaut. Aber glaubt jemand ernsthaft, diejenigen die genau das ** tun, wären ohne Bezos & Co. besser dran?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.01.2021 um 15:41
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Das is doch kein Märchen! Der Reichtum Fr. Klatten beruht doch quasi ausschließlich auf dem, was andere (Mitarbeiter von BMW und anderer Unternehmen und ihre Vorfahren) erarbeitet haben. Durch eigenes Tun hätte sie niemals zu derart großem Reichtum gelangen können.
Trotzdem ist es ein Märchen, zu behaupten, da wäre Reichtum nach oben "umverteilt" worden. So als wäre vorher "unten" gewesen. Dieser Reichtum/Wohlstand wurde erst geschaffen, und alle haben was davon. Die Quandts haben eben mit BMW auf's richtige Pferd gesetzt. Hätten andere auch tun können, haben sie aber nicht. Die Klatten wiederum hat nur geerbt, und sicher nicht ganz steuerbefreit.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.01.2021 um 16:10
Zitat von TripaneTripane schrieb:Trotzdem ist es ein Märchen, zu behaupten, da wäre Reichtum nach oben "umverteilt" worden.
Es is zumindest Ansichtssache, denn der Reichtum wurde "unten" erschaffen (von den BMW Mitarbeitern) und wurde dann nach oben umverteilt, durch Dividendenzahlungen und Kursgewinne.
Zitat von TripaneTripane schrieb:Dieser Reichtum/Wohlstand wurde erst geschaffen, und alle haben was davon.
Richtig, alle haben was davon, nur haben die Mitarbeiter viel weniger Anteil am geschaffenen Reichtum als Frau Klatten, obwohl diese imho nichts dazu beigetragen hat, den Reichtum zu erschaffen. Kann man durchaus als nich wirklich gerecht ansehen.
Zitat von TripaneTripane schrieb:Die Quandts haben eben mit BMW auf's richtige Pferd gesetzt. Hätten andere auch tun können, haben sie aber nicht.
Das is ja nun wieder ne andere Frage. Ic will ja auch nich behaupten, den Aktionären stünde nich auch zu recht ein Anteil am erwirtschafteten Reichtum zu, denn schließlich stellen sie das Eigenkapital und tragen unternehmerisches Risiko.
Zitat von TripaneTripane schrieb:Die Klatten wiederum hat nur geerbt, und sicher nicht ganz steuerbefreit.
Genau und so manch einer wäre sogar dafür, die Erbschaftssteuer abzuschaffen. Diese Ansicht muss man ja nich teilen.

kuno


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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.01.2021 um 16:25
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Das is nun mal das Wesen von sozialer Marktwirtschaft, dass die, die viel haben auch viel an die Gemeinschaft zurückgeben. Ich finde die soziale Marktwirtschaft is das derzeit beste existierende System.
Ja im Prinzip schon... Und doch gibt es auch da Grenzen.....weil es kontraproduktiv wird wie jedes extreme Umverteilungsprojekt gezeigt hat


@McMurdo
Nicht 3in Konzept was hier gezeigt wurde klärt die Finanzierung noch andere Implikationen die Folgen, geschweige die Tatsache das die Gesellschaft nach 2 Jahren vermutlich schlechter dasteht... Die Bedürftigen auf alle Fälle


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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.01.2021 um 16:26
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Weil die Mitarbeiter in anderen Unternehmen entweder noch mehr ausgebeutet werden oder die Produktivität dort geringer is, aber sicher nich, weil sie bei BMW nich ausgebeutet würden.
Ausbeutung. Ein Kampfwort, besser mal definieren


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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.01.2021 um 16:30
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Ausbeutung. Ein Kampfwort, besser mal definieren
Ich meine Ausbeutung im marxistischen Sinn. Demnach wird jeder angestellte Arbeiter vom Eigentümer des Unternehmens ausgebeutet, da dieser den Mehrwert, den der/die Mitarbeiter erschaffen haben einbehält.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Ja im Prinzip schon... Und doch gibt es auch da Grenzen....
Klar, es gibt für quasi alles sinnvolle Grenzen.

kuno


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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.01.2021 um 16:30
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Es is zumindest Ansichtssache, denn der Reichtum wurde "unten" erschaffen (von den BMW Mitarbeitern) und wurde dann nach oben umverteilt, durch Dividendenzahlungen und Kursgewinne.
Genau diese Ansicht teile ich nicht. Warum gibt es denn praktisch keine Firmen, in denen unten "erschaffen" wird und man das Umverteilen nach oben einfach sein läßt? Wo ist dieses Geschäftsmodell in der Realität?
Richtig, alle haben was davon, nur haben die Mitarbeiter viel weniger Anteil am geschaffenen Reichtum als Frau Klatten, obwohl diese imho nichts dazu beigetragen hat, den Reichtum zu erschaffen. Kann man durchaus als nich wirklich gerecht ansehen.
Kann man so sehen, ist aber nicht mal in diesem Falle völlig konkurrenzlos, diese Denke. Auch Erben tun manchmal was dafür, dass es durchaus angemessen erscheinen läßt, dass der Reichtum ihrer Vorfahren grade an sie weitergegeben wird. Vielleicht sollte man lediglich die Pflichtteil-Regelung überarbeiten.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.01.2021 um 16:46
Zitat von TripaneTripane schrieb:Genau diese Ansicht teile ich nicht. Warum gibt es denn praktisch keine Firmen, in denen unten "erschaffen" wird und man das Umverteilen nach oben einfach sein läßt? Wo ist dieses Geschäftsmodell in der Realität?
Na weil überall auf der Welt Kapitalismus herrscht oder Diktatur, imho.
Es geht mir auch gar nich darum, die Eigentümer zu enteignen, lediglich die Verteilung etwas gerechter zu gestalten. In den meisten Fällen is der Anteil der Eigentümer meiner Ansicht nach zu hoch und deshalb geht auch die Vermögensschere ständig weiter auf, zugunsten derer, die jetz schon viel haben.
Zitat von TripaneTripane schrieb:Auch Erben tun manchmal was dafür, dass es durchaus angemessen erscheinen läßt, dass der Reichtum ihrer Vorfahren grade an sie weitergegeben wird.
Für den Erfolg des Unternehmen selbst is es doch erstmal völlig egal, wem das Unternehmen gehört. Wenn der/die Eigentümer in der Firma mitarbeiten und damit am Erfolg beteiligt sind, können die das auch tun, wenn sie nich Eigentümer wären, sie bekämen dann schlicht ein Gehalt. Sowas is ja auch durchaus üblich, das der Chef ein Gehalt im eigenen Unternehmen bekommt. Der is dann eben beides gleichzeitig, Mitarbeiter und Eigentümer.

kuno


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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.01.2021 um 16:56
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Ich meine Ausbeutung im marxistischen Sinn. Demnach wird jeder angestellte Arbeiter vom Eigentümer des Unternehmens ausgebeutet, da dieser den Mehrwert, den der/die Mitarbeiter erschaffen haben einbehält.
Den marxistischen Sinn braucht wir hier nicht angehen... Wenn dieser Thread ein Rest an Realismus haben soll.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.01.2021 um 16:58
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Na weil überall auf der Welt Kapitalismus herrscht oder Diktatur, imho.
Kapitalismus ist auch ein schlechter Begriff, schreib Marktwirtschaft da gibt es zig Ausprägungen... Und er

Weiterhin nennst du hier ein Wirtschaftssystem und Dan. Ei politischea... Bringt nix der Vergleich


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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.01.2021 um 17:00
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Den marxistischen Sinn braucht wir hier nicht angehen... Wenn dieser Thread ein Rest an Realismus haben soll.
Was is denn bitte an "Ausbeutung im marxistischen Sinn" unrealistisch?
Du muss ja Marx in seinen Schlüssen nich folgen, aber du wolltest definiert haben, was ich unter Ausbeutung verstehe und ich verwendete den Begriff im marxistischen Sinn.

kuno


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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.01.2021 um 17:07
@Fedaykin

Hab dich mit @Tripane verwechselt, also vergiss das mit dem "definiert haben wollen". Der Rest passt aber.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Kapitalismus ist auch ein schlechter Begriff, schreib Marktwirtschaft da gibt es zig Ausprägungen...
Jep, Marktwirtschaft is richtig.

mfg
kuno


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02.01.2021 um 17:16
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Was is denn bitte an "Ausbeutung im marxistischen Sinn" unrealistisch?
Weil sie nicht wirklich alle Prozesse berücksichtigen noch ein Maßstab für Ausbeutung darstellt,

Wäre der Traum eines jeden Controllers die genauecwerttschopfung jedes Schrittes zu kennen.

Marx nützt uns mal genau gar nichts... Ausser wir wollen den ganzen Müll nochmal machen..
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:verstehe und ich verwendete den Begriff im marxistischen Sinn.
Und den brauchen wir hier nicht.. So wenig wie die ganzen anderen pauschalen kampfbegriffe


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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.01.2021 um 18:01
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Na weil überall auf der Welt Kapitalismus herrscht oder Diktatur, imho.
Das ist doch keine Erklärung. Der "Kapitalismus", also die freie Marktwirtschaft ist ja in freien Gesellschaften nicht die Folge von Zwang, sondern die Folge der Freiheit.
Wenn also alle Wertschöpfung unten entsteht, dann hätte man dort ("unten") auch die Möglichkeit, den Reichtum dort zu behalten. Es gäbe gar kein "oben", an das man gezwungen wäre umzuverteilen. Und eine freie Gesellschaftsordnung übt einen solchen Zwang auch nicht aus.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.01.2021 um 18:08
@Tripane
Aber es ist doch schon so, dass ich wesentlich mehr macht in unserer freien gesellschaft ausüben kann, wenn ich viel geld habe, als wenn ich einen Mindestlohnjob habe (oder nichteinmal das).

Wie die Welt momentan funktioniert hat schon damit zu tun, dass manche personengruppen ihre interessen durch ihr Vermögen wesentlich besser vertreten können als andere.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.01.2021 um 18:12
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Aber es ist doch schon so, dass ich wesentlich mehr macht in unserer freien gesellschaft ausüben kann, wenn ich viel geld habe, als wenn ich einen Mindestlohnjob habe (oder nichteinmal das).
Wenn Du diese Macht willst, such Dir doch einen Job. Ansonsten gilt bei der Wahl: 1 Person, 1 Stimme.

@kuno7
Mal so gefragt:
- die Klatten kriegt Dividende, kann aber alles verlieren
- die BMW Mitarbeiter bringen ihre Arbeit ein und kriegen Gehalt
- die zukünftigen BGE Empfänger sind weder investiert, noch arbeiten sie dort
Wer ist der größte Ausbeuter?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.01.2021 um 18:13
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Du muss ja Marx in seinen Schlüssen nich folgen, aber du wolltest definiert haben, was ich unter Ausbeutung verstehe und ich verwendete den Begriff im marxistischen Sinn.
Es nimmt der Diskussion ihre Ergebnisoffenheit, wenn man an unzutreffenden, realitätsverzerrenden Kampfbegriffen festhält, die schon vor zwei Jahrhunderten eher aus der Ideologie, denn aus Mitgefühl heraus geboren wurden.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.01.2021 um 18:15
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Du meinst, die Grünen und Sozis sollen nicht mehr platzen wenn jemand erbt oder Geld angelegt?
Unabhängig von deren Gemüt wäre der erste Schritt die Erbschaftssteuer abzuschaffen sowie Kapitalertragsteuer, diese zwei sind quasi auf bereits versteuerte Vermögen.
Parallel dazu sollten wir hinkommen dass man sich auch was gönnt wenn der andere sich das erarbeitet hat - aktuell haben den Fall und die Gesellschaft kann auch nicht damit umgehen.
*Meh, ich nehme kein Risiko auf mich, geh von 8 bis 15:30 arbeiten und habe keinen Porsche.
Klar, ich werde niemandem etwas missgönnen. Ich missgönne es nichtmal den superreichen. Ich missgöne Bill Gates nicht seine extravangte Villa. Ich missgönne auch niemandem was, der im Lotto gewinnt, obwohl er niemals irgendwas gearbeitet hat.

Wir müssen uns darüber unterhalten, wie wir uns als gesellschaft organisieren sollten, damit alle genug haben und wir sogar die Lebensqualität in unserer Gesellschaft steigern können.

Es geht für mich da nicht um das Private. Ob ich jemandem Privat sein Geld gönne ist die eine Frage. Ob ich finde, dass es milliardäre geben sollte wenn wir viele notwendige Sachen in unserer gesellschaft 'kein geld da ist', das ist die andere.
Denn das finde ich nichit. Ich glaube wir könnten eine für alle, auch die sehr wohlhabenden, menschen schönere Gesellschaft aufbauen, wenn wir uns darüber unterhalten, wie wir unsere resourcen nutzen sollten.

Wo ich dir aber insofern recht gebe, ist, dass eine dämonisierung von reichtum abzulehnen ist. Wohlhabende Menschen müssen natürlich genauso in diese Prozesse einbezogen werden. Ich glaube auch nicht, dass die meisten wohlhabenden menschen da groß etwas gegen haben, diverse Reformen mitzutragen.
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Wenn Du diese Macht willst, such Dir doch einen Job. Ansonsten gilt bei der Wahl: 1 Person, 1 Stimme.
Genau das ist ja aber nicht so. Die Leute, die sehr viel geld haben, haben sehr viel mehr einfluss als eine Stimme. Und es zu richtig viel kohle zu bringen, dass du so wirklich lobbyarbeit betreiben willst, da kommst du nicht mit 'such dir doch einen job' hin. Auch nicht mit 'mach dich einfach selbstständig'. Jedenfalls nicht in der regel.


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