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Das bedingungslose Grundeinkommen

20.847 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Geld, Sozial, Grundeinkommen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Das bedingungslose Grundeinkommen

02.12.2020 um 20:50
Zitat von TripaneTripane schrieb:Müssen sie nicht und sollten sie nicht, auch wenn es womöglich so kommen kann.
Warum nicht? Weltweite soziale Mindeststandards wären doch für alle ein Segen. Wo siehst du da den großen Nachteil?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.12.2020 um 21:02
Zitat von paxitopaxito schrieb:Warum nicht? Weltweite soziale Mindeststandards wären doch für alle ein Segen. Wo siehst du da den großen Nachteil?
Nicht die Mindeststandards sind erstmal der Nachteil, sondern dass man die Pflicht/Last zu ihrer Einhaltung den Falschen aufdrücken will.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.12.2020 um 22:30
Zitat von TripaneTripane schrieb:Nicht die Mindeststandards sind erstmal der Nachteil, sondern dass man die Pflicht/Last zu ihrer Einhaltung den Falschen aufdrücken will.
Die Pflicht zur Einhaltung wird man ihnen kaum aufdrücken können, man könnte sie aber verpflichten sich diese Mindeststandards von den ortsansässigen Produzenten vertraglich zusichern zu lassen. Dies könnte die dortigen Produzenten vermutlich ausreichend motivieren, wenn bei Nichteinhaltung Vertragsstrafen fällig würden.

kuno


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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.12.2020 um 22:42
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Die Pflicht zur Einhaltung wird man ihnen kaum aufdrücken können, man könnte sie aber verpflichten sich diese Mindeststandards von den ortsansässigen Produzenten vertraglich zusichern zu lassen. Dies könnte die dortigen Produzenten vermutlich ausreichend motivieren, wenn bei Nichteinhaltung Vertragsstrafen fällig würden.

kuno
Das läuft indirekt doch auf das gleiche hinaus. Ich finde das ganze Konzept dieser Zwangsverpflichterei von Leuten bzw. Unternehmen mies, Zustände verbessern zu müssen, für die sie nicht nur nichts können, sondern die ohne sie ohnehin noch schlimmer wären.


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02.12.2020 um 22:53
Zitat von TripaneTripane schrieb:Ich finde das ganze Konzept dieser Zwangsverpflichterei von Leuten bzw. Unternehmen mies, Zustände verbessern zu müssen, für die sie nicht nur nichts können, sondern die ohne sie ohnehin noch schlimmer wären.
So wäre das ja nich, denn indirekt würden ja die Produzenten Vorort verpflichtet werden die Zustände zu verbessern und die können ganz sicher was dafür.

kuno


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02.12.2020 um 23:20
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:So wäre das ja nich, denn indirekt würden ja die Produzenten Vorort verpflichtet werden die Zustände zu verbessern und die können ganz sicher was dafür.

kuno
Wozu braucht man dann die Unternehmen hier? Sie sollen die "Überwacher" spielen, und dann dafür einstehen wenn die anderen vermeintlichen Mist bauen. Ne, davon halte ich einfach nichts. Das Konzept an sich gefällt mir schon nicht, zudem ist es in der Realität kaum umzusetzen.


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02.12.2020 um 23:31
Zitat von TripaneTripane schrieb:Wozu braucht man dann die Unternehmen hier? Sie sollen die "Überwacher" spielen, und dann dafür einstehen wenn die anderen vermeintlichen Mist bauen.
Nein, so wie von mir vorgeschlagen müssten die hiesigen Unternehmen keinesfalls den Überwacher spielen, sie müssten sich die Bedingungen vertraglich zusichern lassen und könnten bei Nichteihaltung vom Vertrag zurücktreten und Vertragsstrafen geltend machen.
Damit würden Produzenten, die die Bedingungen trotz Zusicherung nich einhalten ein großes Risiko eingehen und wären motiviert eben für ordentliche Bedingungen zu sorgen.

kuno


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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.12.2020 um 23:44
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Nein, so wie von mir vorgeschlagen müssten die hiesigen Unternehmen keinesfalls den Überwacher spielen, sie müssten sich die Bedingungen vertraglich zusichern lassen und könnten bei Nichteihaltung vom Vertrag zurücktreten und Vertragsstrafen geltend machen.
Damit würden Produzenten, die die Bedingungen trotz Zusicherung nich einhalten ein großes Risiko eingehen und wären motiviert eben für ordentliche Bedingungen zu sorgen.
Das ändert für mich nichts. Warum sollen sie von einem Vertrag zurücktreten, deren Inhalt sie sich gar nicht zu eigen machen wollen? Und wie soll man Vertragsstrafen geltend machen und durchsetzen? Die Risiken könnten immer auch die andere Seite treffen.
Soll doch der Gesetzgeber hier unmittelbar was machen, wenn er schon so hehre Ziele anmeldet.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

03.12.2020 um 00:03
Zitat von TripaneTripane schrieb:Soll doch der Gesetzgeber hier unmittelbar was machen, wenn er schon so hehre Ziele anmeldet.
Na das würde er ja, wenn er die hiesigen Unternehmen dazu verpflichten würde, sich gute Bedingungen vertraglich zusichern zu lassen.
Zitat von TripaneTripane schrieb:Warum sollen sie von einem Vertrag zurücktreten, deren Inhalt sie sich gar nicht zu eigen machen wollen?
Wegen der dann geltenden Gesetze?
Zitat von TripaneTripane schrieb:Die Risiken könnten immer auch die andere Seite treffen.
Welche Risiken kämen dir denn da in den Sinn?

mfg
kuno


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Das bedingungslose Grundeinkommen

03.12.2020 um 00:09
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb am 26.11.2020:Ja, jeden den Du kannst. Warum nicht? Oder ist es zB unter deiner Würde als Verkäufer zu arbeiten, aber ein Verkäufer soll dein BGE zahlen? Wo bleibt deine Solidarität und Empathie?
Nein, nicht jeden den du kannst. Es gibt auch Stellenausschreibungen für Medikamententests, oder die Arbeit im Puff. Ich bin dafür, dass man da weiterhin ein Grenze zieht.
Zitat von TripaneTripane schrieb:Nochmal: Aus der anarcholinken Mottenkiste stammt für mich die Unsitte, unserer Wirtschaft (oder auch der gesamten Gesellschaft) pauschal "Ausbeutung" vorzuwerfen, weil man in anderen Gegenden der Welt günstigere Produktionsbedingungen vorfindet, bzw. vom Umstand günstigerer Löhne dort Gebrauch macht. Jetzt besser?
Man findet in anderen Gegenden der Welt "günstigere Produktionsbedingungen", weil dort Menschen wohnen, die keine Wahl haben. Und das wird schamlos ausgenutzt, wenn Menschen - auch Kinder - unter widrigen Bedingungen für einen Lohn schuften müssen, der kaum zum Überleben reicht. Das ist schamlose Ausbeutung und nicht "Vorfinden günstiger Produktionsbedingungen"! Sich jetzt noch als wohltätigen Brötchengeber aufzuspielen (ohne unsere Aufträge hätten die ja gar nichts) empfinde ich als extrem zynisch...
Zitat von TripaneTripane schrieb:McMurdo schrieb:
Deshalb müssen europäische Firmen auch in die Pflicht genommen werden um die Arbeitsbedingungen ihrer Lieferanten zu garantieren.

Müssen sie nicht und sollten sie nicht, auch wenn es womöglich so kommen kann.
Aus rein kapitalistischer Sicht sollte man so etwas nicht machen. Wenn man jedoch einen kleinen Überrest an Werten und Gewissen hat, sollte man das tun. Das wäre für die Firmen auch ein Vorteil: Wer heute auf soziale Aspekte in der Lieferkette achtet, hat gegenüber der Konkurrenz einen Nachteil. Dieser Nachteil ließe sich ausräumen, wenn die ganze Branche die gleichen Verpflichtungen hat. Und mal ehrlich, ob so ein Kleidungsstück jetzt in der Produktion 80ct oder 1,2 € kostet, da wird doch bei uns niemand arm davon, oder?

Alternativ sollten wir dem Kapitalismus auch hierzulande endlich mal die ganzen lästigen Steine aus dem Weg räumen: Weg mit der Grundsicherung, jeder kann arbeiten! und wenn nicht, hat er Kinder, die arbeiten können! Warum sollen wir uns weiterhin von Rohstoffimporten abhängig machen, wir haben Rohstoffe genug in Deutschland! Gut, die Erzgänge sind im Allgemeinen etwas kleiner, aber Kinder würden da schon reinpassen! Und so würde auch verhindert werden, dass hart erarbeitete Einnahmen aus sauer ererbtem Großkapital mit unwürdigen 25% besteuert und somit die Grundrechte der Grundbesitzer mit Füßen getreten werden! @Abahatschi, das wäre doch mal eine Reform, raus aus dem deutschen Kommunismus :-)


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Das bedingungslose Grundeinkommen

03.12.2020 um 00:39
Zitat von oldzambooldzambo schrieb:Man findet in anderen Gegenden der Welt "günstigere Produktionsbedingungen", weil dort Menschen wohnen, die keine Wahl haben. Und das wird schamlos ausgenutzt, wenn Menschen - auch Kinder - unter widrigen Bedingungen für einen Lohn schuften müssen, der kaum zum Überleben reicht. Das ist schamlose Ausbeutung und nicht "Vorfinden günstiger Produktionsbedingungen"! Sich jetzt noch als wohltätigen Brötchengeber aufzuspielen (ohne unsere Aufträge hätten die ja gar nichts) empfinde ich als extrem zynisch...
Tja, und ich finde deinen Erguß extrem heuchlerisch und unsachlich.


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03.12.2020 um 00:50
@Tripane:

heuchlerisch lasse ich gelten, weil ich selbst keine fair-trade-öko-T-Shirts trage. Ich behalte mir aber das Recht vor, es gut zu finden, wenn jedes hier verkaufte T-Shirt frei von Kinder- und Sklavenarbeit wäre und ich mir hierzu keine weiteren Gedanken machen müsste.

Was aber an meinem Post jetzt unsachlich gewesen sein soll, erschließt sich mir nicht, insbesondere nicht aus deinem Zitat, für weitere Aufklärung wäre ich dankbar.

Ansonsten bin ich für sachliche Argumente grundsätzlich immer zu haben :-)


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03.12.2020 um 01:45
Zitat von TripaneTripane schrieb:Nicht die Mindeststandards sind erstmal der Nachteil, sondern dass man die Pflicht/Last zu ihrer Einhaltung den Falschen aufdrücken will.
Wieso trifft es die falschen deiner Meinung nach? Was wäre für ein europäisches Unternehmen so schlimm sich über die Zustände ihrer Liefranten zu informieren und nur Lieferanten einzusetzen die entsprechende Mindeststandards erfüllen? Das ist doch hier in der EU auch schon so, siehe z.B. Mindestlohngesetz. Das müssen sich Unternehmen auch bestätigen lassen. So schwer ist das nicht.


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03.12.2020 um 06:04
Zitat von oldzambooldzambo schrieb:Nein, nicht jeden den du kannst. Es gibt auch Stellenausschreibungen für Medikamententests, oder die Arbeit im Puff. Ich bin dafür, dass man da weiterhin ein Grenze zieht.
oh je, jeden denn Du kannst und darfst und nicht gegen die Sitte stößt...besser?
Gibt es noch was was gegen Arbeit spricht?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

03.12.2020 um 06:10
Zitat von oldzambooldzambo schrieb:Alternativ sollten wir dem Kapitalismus auch hierzulande endlich mal die ganzen lästigen Steine aus dem Weg räumen: Weg mit der Grundsicherung, jeder kann arbeiten!
Ich schrieb jeder arbeitsfähig, dazu gibt es gesetzliche Vorgaben - wie Du jetzt auf jeden kommst, könntest Du ja mal erklären.
Zitat von oldzambooldzambo schrieb:und wenn nicht, hat er Kinder, die arbeiten können!
Kinderarbeit ist zu recht verboten, wieso forderst Du das?
Zitat von oldzambooldzambo schrieb:Warum sollen wir uns weiterhin von Rohstoffimporten abhängig machen, wir haben Rohstoffe genug in Deutschland!
Nein, haben wir nicht.
Zitat von oldzambooldzambo schrieb:Und so würde auch verhindert werden, dass hart erarbeitete Einnahmen aus sauer ererbtem Großkapital mit unwürdigen 25% besteuert und somit die Grundrechte der Grundbesitzer mit Füßen getreten werden!
Abgesehen vom Versagen der Eltern die anscheinend eine Neiddebatte zum Erben führt, hast Du das verstanden dass eine höhere Besteuerung die Kleinanleger auch trifft?
Zitat von oldzambooldzambo schrieb:das wäre doch mal eine Reform, raus aus dem deutschen Kommunismus :-)
Wenn das mal einer wäre gäbe es Zwangsarbeit - ich nenne es mittlerweile kollektive Faulheit.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

03.12.2020 um 06:21
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Was wäre für ein europäisches Unternehmen so schlimm sich über die Zustände ihrer Liefranten zu informieren und nur Lieferanten einzusetzen die entsprechende Mindeststandards erfüllen? Das ist doch hier in der EU auch schon so, siehe z.B. Mindestlohngesetz. Das müssen sich Unternehmen auch bestätigen lassen. So schwer ist das nicht.
Mal schauen ob Du denn Unterschied verstehst:
- sich gute Bedingungen und Mindesstandards sich bestätigen lassen

- oder wie geplant gesetzlich garantieren dass die Mindesstandards oder Bedingungen eingehalten werden und deswegen verklagt werden kannst.

Beispiel, angenommen Du arbeitest und hast ein kleines Kaffee, als guter Erdbürger kaufst Du Fair Trade Kaffee und deine Kunden finden das gut. Es stellt sich raus dass genau die Marke die Du verkaufst beim Siegel gemauschelt hat - Du entschuldigst Dich bei deinen Kunden und wechselst die Sorte.

Gleiches Szenario, aber DU muss gesetzlich garantieren dass die Bedingungen eigehalten werden. Fliegst Du 2x die Woche nach Columbien? Und wenn dann, einer legt Dich rein und verklagt Dich ein Kaffeebauer und seine Familie auf Schadensersatz und Unterhalt.
Eine Strafe gibt es on top dazu.

Meine Meinung: dann würde ich keinen Fair Trade Kaffee mehr kaufen, das Risiko ist zu hoch, eigentlich unkalkulierbar...deswegen sollte man nachdenken bevor man mal wieder irgendwas von Unternehmen fordert.


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03.12.2020 um 10:45
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:oh je, jeden denn Du kannst und darfst und nicht gegen die Sitte stößt...besser?
Gibt es noch was was gegen Arbeit spricht?
es gab tatsächlich mal den Fall, ich nehme an, da hat jemand im Amt geschlafen, ging dann aber postwendend durch die Presse und dient - wenn man mal googlet - bis heute als Beweis, dass HarzIV total unmenschlich ist.
https://www.bild.de/ratgeber/recht/hartz-4/jobvermittlung-ins-bordell-was-darf-die-arbeitsagentur-was-nicht-hartz4-28442210.bild.html

@Abahatschi : es freut mich, dass dir mein kleiner sarkastischer Einwurf offenbar gemundet hat :-)

Prinzipiell sind wir nicht weit voneinander entfernt. Jeder der arbeiten kann und einen nach unseren Grundsätzen und Werten zumutbaren Job angeboten bekommt, soll diesen auch ausführen. Ich denke, wir sollten auch unser möglichstes beitragen, dass unsere Werte auch dort gelten, wo wir unsere Produkte fertigen lassen. Und wenn dortige Regierungen nicht bereit oder in der Lage sind, Kinderarbeit zu verhindern, dann müssen wir eben selbst tätig werden. Daher finde ich ein Gesetz zur Verantwortlichkeit für die Lieferketten prinzipiell gut. Natürlich muss auch dieses Gesetz ausgewogen sein: Wenn ich Kinderarbeit einfach als vor Ort gegeben vorausssetze und das dann erfreut als "günstige Produktionsbedingungen" annehme, das darf nicht sein. Andererseits ist auch klar, dass westliche Konzerne nicht in Bangladesh als Ersatzpolizei fungieren und für jeden Betrug haften können. Es sollte auf eine gewisse Sorgfaltspflicht bei der Auswahl der Lieferanten und eine vorgegebene Kontrolle hinauslaufen. Da bin ich aber Zuversichtlich, dass es genügen Wirtschaftslobbyisten gibt, die hier peinlich genau darauf achten werden, dass so ein Gesetz nicht ausufert...

Aber mal zurück zum Topic, nur mal als Spinnerei: Ein BGE ohne Gegenfinanzierung, d.h. der Staat "druckt" einfach zusätzliches Geld, würde zu einer Inflation führen. Es würden jährlich im Euroraum 4.200 Mrd. Euro zusätzlich ausgegeben. Es "gibt" derzeit ca. 35.000 Mrd. Euro (wenn ich https://dezernatzukunft.org/2018/06/13/wie-viel-geld-gibt-es-eigentlich-2/ (Archiv-Version vom 01.11.2020) richtig interpretiere), d.h. wir würden eine Inflation von 12% erschaffen, jemand der z.B. 2.000 Euro pro Monat hat, würde mit den zusätzlichen 1.000 € jetzt über 50% mehr Geld verfügen, hätte damit aber 12% weniger Kaufkraft. Unterm Strich ein Gewinn von ca. 30% Kaufkraft. Wer aber 10.000 € pro Monat verdient, hätte 10% Zugewinn, bei 12% weniger Kaufkraft, also ein Verlust von 3% Kaufkraft. Wer mit einem Jahreseinkommen von 1,2 Mio € nach Hause geht hat 1% Zugewinn bei 12% weniger Kaufkraft, d.h. der spührt den Verlust fast zu 100%. So ein Grundeinkommen würde also voraussichtlich tatsächlich die Ärmeren stützen und die Reichen (10.000 €/Monat empfinde ich als reich) schröpfen. Weiterhin würden automatisch alle Einkünfte und Vermögen einbezogen, was ich spannend finde. Eine Steuerflucht wäre kaum möglich. Bin mal gespannt auf eure Kommentare...


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Das bedingungslose Grundeinkommen

03.12.2020 um 11:44
Zitat von oldzambooldzambo schrieb:Bin mal gespannt auf eure Kommentare...
Halte ich für eine Schnapsidee!
Fürs erste Jahr sieht deine Rechnung ja noch ganz hübsch aus, aber rechne das mal nach 3, 5 oder 10 Jahren, da is eine Halbierung der Kaufkraft schnell erreicht.
Das nächste sind Anlagen in Nominalwerte. Jeder der sein Geld in Lebensversicherungen, Bausparverträgen, Sparbüchern oder in Bar hat und das sind in Deutschland viele, wird durch eine derartig hohe Inflation zumindest Anfangs stark enteignet.
Die Zinsen würden aber stark steigen müssen, was recht sicher zu einer Pleitewelle von Unternehmen führen würde und somit zu steigender Arbeitslosigkeit. Aber auch die Staaten der Eurozone müssten viel höhere Zinsen zahlen, denn wer leiht Deutschland oder gar Italien Geld für 10 Jahre und 0-1%, wenn die Kohle nach 10 Jahren nur noch ein Viertel wert is? Andererseits kann kein Staat der Eurozone 10% bezahlen, ohne massive Steuererhöhungen.
Des weiteren würde ich befürchten, dass die dann Weichwährung Euro von keinem anderen Staat mehr als Reservewährung gehalten würde, was viele weitere Euros auf den Markt spülen und die Inflation weiter anheizen würde.

mfg
kuno


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Das bedingungslose Grundeinkommen

04.12.2020 um 01:22
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Wieso trifft es die falschen deiner Meinung nach? Was wäre für ein europäisches Unternehmen so schlimm sich über die Zustände ihrer Liefranten zu informieren und nur Lieferanten einzusetzen die entsprechende Mindeststandards erfüllen? Das ist doch hier in der EU auch schon so, siehe z.B. Mindestlohngesetz. Das müssen sich Unternehmen auch bestätigen lassen. So schwer ist das nicht.
Es trifft die falschen, weil ein ausländisches Unternehmen nun mal für die Arbeits/Lebensbedingungen in einem Staat nichts kann.

Man kann doch das nicht mit der EU vergleichen. In der EU kontrollieren sich die Unternehmen nicht gegenseitig, sondern der Staat bzw. die EU machen Vorgaben und haben dann auch Handhabe, das durchzusetzen. Weil sie diese Handhabe im Ausland nicht haben, versuchen sie die Geschäftspartner solcher Unternehmen dafür in eine Art Geiselhaft zu nehmen, was ich falsch und unzumutbar finde.

Letztlich sehe ich die Umsetzung für das zur Kontrolle gezwungene Unternehmen keineswegs einfach. Irgendeine indische Firma sagt was zu, dann hält sie sich aber nicht dran. Was nun? Das hier ansässige Unternehmen hat doch keine rechtliche Handhabe, in Indien was durchzusetzen. Es kann lediglich alle Geschäfte abbrechen, was zu immensen Verlusten und Problemen führen kann, denn ein Unternehmen hier hat ja auch wiederum Verpflichtungen seine Zusagen zu erfüllen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

04.12.2020 um 20:01
Zitat von TripaneTripane schrieb:Letztlich sehe ich die Umsetzung für das zur Kontrolle gezwungene Unternehmen keineswegs einfach.
Wie schon erwähnt, is das hiesige Unternehmen ja nich zur Kontrolle gezwungen, auch wenn du dies beständig ignorierst, weils dir nich in die Agenda passt.
Zitat von TripaneTripane schrieb:Irgendeine indische Firma sagt was zu, dann hält sie sich aber nicht dran. Was nun? Das hier ansässige Unternehmen hat doch keine rechtliche Handhabe, in Indien was durchzusetzen.
Klar haben die bestimmte Handhabe, ham sie jetz ja auch. Heute sichern die Produzenten ja auch schon Qualität, Lieferzeitpunkt oder Preis zu. Hält sich der Produzent da nich dran, gibts Konsequenzen.
Zitat von TripaneTripane schrieb:Das hier ansässige Unternehmen hat doch keine rechtliche Handhabe, in Indien was durchzusetzen.
Wenn die Verträge nach indischem Recht geschlossen wurden, werden die sich in Indien auch durchsetzen lassen.

kuno


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