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Das bedingungslose Grundeinkommen

20.847 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Geld, Sozial, Grundeinkommen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Das bedingungslose Grundeinkommen

14.02.2021 um 14:26
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Also hat Tesla so die letzten 17 Jahre etwas falsch gemacht?!? Trotzdem wertvoller als alle anderen grossen Automobilhersteller zusammen. Soviel falsch können die also nicht gemacht haben in den letzten 17 Jahren.
Doch, sie haben zu wenig Autos verkauft.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

14.02.2021 um 14:35
Zitat von Fragender73Fragender73 schrieb:Weil der BGE Bezieher sagt wenn Du mir kein (nicht genug) Geld gibst arbeite ich nicht. Überleben kann er ja.
Genau da sehe ich ja deinen BGE Logikfehler, denn mit jedem BGE Empfänger der so argumentiert und die Arbeit niederlegt, wird das Überleben teurer (weil die Waren knapper werden) und schwieriger. Und sogar wenn er seine Gehaltsforderungen durchsetzen kann, wird das Unternehmen sie weitergeben (wollen oder meist sogar müssen) an die Endverbraucher. Auch dann kommt es zu Preissteigerungen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

14.02.2021 um 14:41
Zitat von GwyddionGwyddion schrieb:Ich weis nicht genau warum Du jetzt Tesla anführst?
Na, weil die doch nie Gewinn gemacht haben so die ersten 17 Jahre.
Zitat von TripaneTripane schrieb:Doch, sie haben zu wenig Autos verkauft.
Scheint die Investoren nicht zu stören. Trotzdem der wertvollste Autokonzern der Welt.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

14.02.2021 um 14:46
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Na, weil die doch nie Gewinn gemacht haben so die ersten 17 Jahre.
Ja... das mag wohl sein. Das habe ich nicht verfolgt und Tesla ist für ein mögliches BGE in D auch nur bedingt relevant.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

14.02.2021 um 14:57
Zitat von TripaneTripane schrieb:Genau da sehe ich ja deinen BGE Logikfehler, denn mit jedem BGE Empfänger der so argumentiert und die Arbeit niederlegt, wird das Überleben teurer (weil die Waren knapper werden) und schwieriger
Wieso ist es für Dich logisch das jemand der sagen wir 2000 Euro verdient auf einmal sagt "geil ich bekomme 750€ und arbeite nicht mehr". Das kann er heute genau so gut haben.
Zitat von TripaneTripane schrieb:Und sogar wenn er seine Gehaltsforderungen durchsetzen kann, wird das Unternehmen sie weitergeben (wollen oder meist sogar müssen) an die Endverbraucher.
Kann er doch nicht unbegrenzt. Unbestritten ist doch das wir jetzt einige Menschen in H4 haben die arbeiten möchten. Jetzt lohnt es für viele nicht. Dann doch sofort. Das Angebot X € für Arbeit X bleibt gleich, wer die Arbeit ausführt ist doch da nebensächlich.

In der Gesamtschau sehe ich dadurch sogar ein Nachfrageschub. Die Leute haben mehr für den Konsum, geben mehr aus, Arbeitsplätze entstehen.


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14.02.2021 um 15:00
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Scheint die Investoren nicht zu stören. Trotzdem der wertvollste Autokonzern der Welt.
Was @McMurdo scheinbar einfach nicht versteht, Tesla hat bisher nur Geld verbrannt, unterm Strich keinen Cent verdient. Denn auch Tesla hat abgeschrieben. Da dort null Gewinn war wurde der Verlust einfach mit anderen Einnahmen der Investoren verrechnet. Also hat Tesla unterm Strich allen Geld aus der Tasche gezogen.

@McMurdo versteht scheinbar einfach das ganze Steuersystem nicht, daran liegt es.


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14.02.2021 um 15:13
Zitat von Fragender73Fragender73 schrieb:Wieso ist es für Dich logisch das jemand der sagen wir 2000 Euro verdient auf einmal sagt "geil ich bekomme 750€ und arbeite nicht mehr".
Die Logik hab ich auch noch nie verstanden. :)
Zitat von Fragender73Fragender73 schrieb:Kann er doch nicht unbegrenzt. Unbestritten ist doch das wir jetzt einige Menschen in H4 haben die arbeiten möchten. Jetzt lohnt es für viele nicht. Dann doch sofort.
Sehe ich auch so. Hartz 4 ist nun wirklich kein System das irgendwie Anreize schafft wieder eine Arbeit aufzunehmen, zu mindest nicht für Menschen die ohnehin im Niedriglohnsektor unterwegs sind.
Zitat von Fragender73Fragender73 schrieb:In der Gesamtschau sehe ich dadurch sogar ein Nachfrageschub.
Im Prinzip müsste es eigentlich für jedes Unternehmen ein Traum sein wenn noch mehr Menschen mit Kapital ausgestattet werden denn dann eröffnen sich ganz neue Konsumenten.
Das Geld muss ja im Kapitalismus unter die Leute gebracht werden sonst funzt der Laden nicht.
Zitat von Fragender73Fragender73 schrieb:Was @McMurdo scheinbar einfach nicht versteht, Tesla hat bisher nur Geld verbrannt, unterm Strich keinen Cent verdient. Denn auch Tesla hat abgeschrieben. Da dort null Gewinn war wurde der Verlust einfach mit anderen Einnahmen der Investoren verrechnet. Also hat Tesla unterm Strich allen Geld aus der Tasche gezogen.
Das Investoren solange in Tesla investiert haben kannst du ja schlecht Tesla vorwerfen. Die scheinen ja ihre Gründe dafür gehabt zu haben. Und hat auch mit Abschreibungen nichts zu tun und mit gewinnen eben auch nicht. Die Investoren haben Tesla eben auch so immer wieder Kredit gewährt um weiter machen zu können.
Zitat von Fragender73Fragender73 schrieb:@McMurdo versteht scheinbar einfach das ganze Steuersystem nicht, daran liegt es.
Na dann erklär doch mal wie das so funktioniert und warum es Abschreibungen überhaupt gibt und warum Investitionen Abschreibungen bedingen.


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14.02.2021 um 15:13
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Scheint die Investoren nicht zu stören. Trotzdem der wertvollste Autokonzern der Welt.
Jain, denn dieser Wert ist sehr fiktiv und theoretisch. Er beruht vor allem auf Hoffnungen, Vorschußlorbeeren, der Risikobereitschaft der Investoren und dem psychologischen Paradoxon, dass niemand ihn wirklich "austestet". In dem Moment wo Aktionäre beschließen würden, diesen Wert für sich nutzbar zu machen (heißt: Geld durch Verkauf von Teslaktien zu erhalten) würde das den Wert untergraben.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

14.02.2021 um 15:19
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Das Investoren solange in Tesla investiert haben kannst du ja schlecht Tesla vorwerfen.
@McMurdo
Mache ich doch nicht. Noch mal ein Beispiel

Mir gehört VW (oder Anteile davon) und ich verdiene 10000€ damit, muss zum Beispiel 50 % also 5000€ Steuern bezahlen

Jetzt gehört mir auch noch Tesla (oder Teile davon) Die machen 3000€ Verlust.

Also habe ich da ich Verluste von Einnahmen abziehen kann nur noch 7000€. Muss davon 3500€ Steuern bezahlen. Also fehlen der Allgemeinheit in dem Beispiel 1500€ Einnahmen.

Der Wert von Tesla an sich, genau wie bei VW, errechnet sich aus dem Anlagevermögen (Wert der Investitionen) und einer Wette auf die Zukunft.

Bei Tesla glauben ganz viele das man da eines Tages richtig Geld mit verdienen kann, daher ist der Firmenwert von Tesla hoch


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Das bedingungslose Grundeinkommen

14.02.2021 um 15:20
Zitat von Fragender73Fragender73 schrieb:Wieso ist es für Dich logisch das jemand der sagen wir 2000 Euro verdient auf einmal sagt "geil ich bekomme 750€ und arbeite nicht mehr". Das kann er heute genau so gut haben.
Ich bezog mich da doch auf dein Argument:
Zitat von Fragender73Fragender73 schrieb:Weil der BGE Bezieher sagt wenn Du mir kein (nicht genug) Geld gibst arbeite ich nicht. Überleben kann er ja.
Ich sehe kein plötzliches "totales" Kippen, aber eben eine Tendenz, die sich bei zig-Millionen Menschen in einem Wirtschaftskreislauf (negativ) bemerkbar machen wird.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

14.02.2021 um 15:22
Zitat von TripaneTripane schrieb:Ich sehe kein plötzliches "totales" Kippen, aber eben eine Tendenz, die sich bei zig-Millionen Menschen in einem Wirtschaftskreislauf (negativ) bemerkbar machen wird.
Das erscheint mir eben wirklich ausgeschlossen. Warum sollte jemand erst bei Einführung BGE auf einmal mit dem Minimalsten zufrieden sein wenn er mehr haben kann. Das ist für mich echt unlogisch. Er könnte es doch heute schon genau so haben.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

14.02.2021 um 15:58
@Tripane und@all
Das System BGE wie von mir vorgeschlagen funktioniert ausschließlich deswegen weil die Sozialausgaben heute so aufgebläht sind das es das richtige Maß schon lange überschritten ist.

Runterbrechen können wir es aber nicht mehr, da stehen die Gerichte und das GG vor (pervertiert aber unabänderbar). Durch noch mehr erwartbare Transferleistung (im jetzigen System mehr Arbeitslose KI etc,) bricht das System.

Daher das BGE, da das Lebensminimum GGkonform neu festgesetzt wird, und eben allen zu Gute kommt, nicht nur denjenigen die sich perfekt im H4 System auskennen. Der Wechsel hilft allen die etwas leisten (möchten), die bisher das System ausnutzen fahren schlechter.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

14.02.2021 um 17:57
Zitat von Fragender73Fragender73 schrieb:Das erscheint mir eben wirklich ausgeschlossen. Warum sollte jemand erst bei Einführung BGE auf einmal mit dem Minimalsten zufrieden sein wenn er mehr haben kann. Das ist für mich echt unlogisch. Er könnte es doch heute schon genau so haben.
Ach komm, das ist doch nicht das Gleiche. Wenn du heute Hartz 4 beantragst, mußt du ja doch immer wieder Auflagen erfüllen, Anträge ausfüllen, darfst nicht mit jemandem zusammenwohnen, der ein wenig Einkommen hat, mußt dein Eigentum überprüfen lassen und es kommt auch noch eine gesellschaftliche Komponente der "Ächtung" dazu, die keineswegs immer fair sein muß, aber in vielen Fällen eben doch, und eine hemmende Wirkung hat, das System zu sehr auszunutzen.
Wenn man heute einen Job hat, der marktwirtschaftlich nur 1000 Euro wert ist, sprich 1000 Euro Gehalt einbringt, ist es genaugenommen auch nicht "fair", ihn auf 1750 Euro aufzustocken. Es wirkt lediglich fair in Relation zu denen, die 1000 für lau kassieren, weil sie die Arbeit verweigern. Im Grunde ist es ein Mißstand, der durch einen andern Mißstand begründet wird, gesamtheitlich aber nicht ausgeglichen. Irgendwo fehlt das Geld doch immer, wenn du kein neues für dein BGE drucken willst. Da kannst du herumrechnen wie du willst.


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14.02.2021 um 18:00
Zitat von Fragender73Fragender73 schrieb:Runterbrechen können wir es aber nicht mehr, da stehen die Gerichte und das GG vor (pervertiert aber unabänderbar)
Das kann ich so nicht stehen lassen. Erstens kann man fast alles ändern, wenn man will. Und wenn man es nicht kann, ist es aber dennoch nicht automatisch so, dass dadurch jede andere Maßnahme zu rechtfertigen wäre. Auch das GG ist kein Naturgesetz.


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14.02.2021 um 18:02
Zitat von Fragender73Fragender73 schrieb:Das System BGE wie von mir vorgeschlagen funktioniert ausschließlich deswegen weil die Sozialausgaben heute so aufgebläht sind das es das richtige Maß schon lange überschritten ist.
Das sind sie, aber teilweise sind sie immerhin noch gelenkt. Manchmal mMn auch durchaus an die richtigen Stellen.


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14.02.2021 um 18:04
Zitat von TripaneTripane schrieb:Jain, denn dieser Wert ist sehr fiktiv und theoretisch. Er beruht vor allem auf Hoffnungen, Vorschußlorbeeren, der Risikobereitschaft der Investoren und dem psychologischen Paradoxon, dass niemand ihn wirklich "austestet". In dem Moment wo Aktionäre beschließen würden, diesen Wert für sich nutzbar zu machen (heißt: Geld durch Verkauf von Teslaktien zu erhalten) würde das den Wert untergraben.
Das würde nur gelten wenn es im gleichen Moment keine Käufer für diese Aktien gibt. Solange sich aber genug andere finden die die Aktien wieder kaufen bleibt der Wert konstant oder erhöht sich sogar noch. Fiktiv und theoretisch jedenfalls ist gar nichts an dem Wert, denn du musst um Aktien des Konzerns kaufen zu können in jedem Fall den aktuellen Kurs zahlen und auch beim Finanzamt entsprechend Kursgewinne versteuern.
Zitat von Fragender73Fragender73 schrieb:Also habe ich da ich Verluste von Einnahmen abziehen kann nur noch 7000€. Muss davon 3500€ Steuern bezahlen. Also fehlen der Allgemeinheit in dem Beispiel 1500€ Einnahmen.
Komisch, du bestätigst immer nur das was ich schon schrieb. Warum Investitionen und Abschreibungen sich nun zwingend bedingen und warum das nun mehr sein soll als ein Steuerspartrick bleibt weiterhin offen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

14.02.2021 um 18:10
Zitat von TripaneTripane schrieb:Auch das GG ist kein Naturgesetz.
Doch Artikel 1 bis 20 haben durch die Ewigkeitsklausel Bestand so lange es die Bunderepublik gibt. De BRD aufzulösen und einen neuen Staat zu kreieren halte ich für ausgeschlossen.
Zitat von TripaneTripane schrieb:Ach komm, das ist doch nicht das Gleiche. Wenn du heute Hartz 4 beantragst, mußt du ja doch immer wieder Auflagen erfüllen, Anträge ausfüllen, darfst nicht mit jemandem zusammenwohnen, der ein wenig Einkommen hat,
Bis hierhin stimme ich Dir bis auf die Auflagen zu. Das Gericht hat ja gerade festgestellt das die Auflagen in der Würde einschränken.
Zitat von TripaneTripane schrieb:mußt dein Eigentum überprüfen
Das zum Beispiel finde ich extrem ungerecht. Jemand der 25 Jahre gebuckelt hat muss alles (bis auf geringes Schonvermögen) abgeben um das gleiche zu erhalten was Laumeier sofort erhalten hat (auch die 25 Jahre schon wo derjenige gebuckelt hat)
Zitat von TripaneTripane schrieb:Wenn man heute einen Job hat, der marktwirtschaftlich nur 1000 Euro wert ist, sprich 1000 Euro Gehalt einbringt, ist es genaugenommen auch nicht "fair", ihn auf 1750 Euro aufzustocken.
Du stockst ja nicht nur ihn auf ... Alle erhalten das gleiche. Er erwirtschaftet und "kostet" auch dann nur noch 1000 €


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Das bedingungslose Grundeinkommen

14.02.2021 um 18:21
Zitat von Fragender73Fragender73 schrieb:Doch Artikel 1 bis 20 haben durch die Ewigkeitsklausel Bestand so lange es die Bunderepublik gibt. De BRD aufzulösen und einen neuen Staat zu kreieren halte ich für ausgeschlossen.
Artikel 16 wurde auch 2000 geändert...ohne die BRD aufzulösen. Na, wieder wacklig unterwegs?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

14.02.2021 um 18:26
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Artikel 16 wurde auch 2000 geändert...ohne die BRD aufzulösen. Na, wieder wacklig unterwegs?
Ich hatte es Dir bereits verlinkt, bitte nicht dieses Spiel wieder
„Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig.“
Quelle: Wikipedia: Ewigkeitsklausel

Gerne erkläre ich Dir auch Art 16,
Artikel 16 des deutschen Grundgesetzes (GG) befindet sich in dessen erstem Abschnitt, der die Grundrechte gewährleistet. Er verbürgt in seinem Absatz 1 den Schutz vor Entzug der deutschen Staatsangehörigkeit sowie in Absatz 2 den Schutz vor Auslieferung Deutscher an das Ausland.
Quelle: Wikipedia: Artikel 16 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland#:~:text=16 GG lautet seit seiner,Betroffene dadurch nicht staatenlos wird.

ich hatte wohl versehentlich 1 bis 20 geschrieben, natürlich 1 und 20

Für den Verschreiber Entschuldigung.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

14.02.2021 um 18:29
@Fragender73
Wacklig, sehr wacklig. Es ist ein Unterschied ob Du die Grundsätze oder die Grundgesetze meinst.
Letztere kann man entgegen deiner Behauptung ändern. Fakt.
Zitat von Fragender73Fragender73 schrieb:ich hatte wohl versehentlich 1 bis 20 geschrieben
Ach, das war ein Versehen. Gilt trotzdem was ich geschrieben habe.


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