Das bedingungslose Grundeinkommen

McMurdo schrieb:Das würde nur gelten wenn es im gleichen Moment keine Käufer für diese Aktien gibt. Solange sich aber genug andere finden die die Aktien wieder kaufen bleibt der Wert konstant oder erhöht sich sogar noch. Fiktiv und theoretisch jedenfalls ist gar nichts an dem Wert, denn du musst um Aktien des Konzerns kaufen zu können in jedem Fall den aktuellen Kurs zahlen und auch beim Finanzamt entsprechend Kursgewinne versteuern.

Doch, der ist sehr fiktiv, weil der Kurs ja runtergeht, wenn im großen Stil Aktien verkauft werden. Ausnahmen bestätigen lediglich die Regel. Genauso wie ich für eine Aktie 100 Euro hinlegen kann, für 1000 Aktien dementsprechend 100 000 Euro, aber wenn das mehrere machen, bei einer Firma, die nicht allzu groß ist, können die nächsten hundert Aktien schon 120 000 Euro kosten.
Und so einen rechnerisch gemittelten bzw. ermittelten Wert nenne ich "fiktiv", weil er eine reine Rechengröße ist, die weder zum Zeitpunkt der Rechnung noch sonst ein verläßliches Äquivalent haben muß.

Beispiel: Wenn z.B. die Quandts oder Klattens (BMW) ihr rechnerisches Aktienvermögen komplett als Geldvermögen auf dem Konto haben wollten, würde ihnen das höchstwahrscheinlich nicht gelingen, weil durch den Aktienverkauf selbst, die BMW Aktien in den Keller gehen dürften. Bei einer Million sicher noch nicht, aber wenn jemand Aktien im Wert von zig-Milliarden abstößt, gehen potenzielle Käufer auf Distanz und fragen erst mal, was da faul ist.

Abahatschi schrieb:Wacklig, sehr wacklig. Es ist ein Unterschied ob Du die Grundsätze oder die Grundgesetze meinst.
Letztere kann man entgegen deiner Behauptung ändern. Fakt.

Lest es bitte

Bis zu einer Ersetzung des Grundgesetzes durch eine andere Verfassung (Art. 146 GG)[3] kann die Ewigkeitsklausel nach heute herrschender Meinung nicht aufgehoben werden.

Quelle: Wikipedia: Ewigkeitsklausel

Abahatschi schrieb:Ach, das war ein Versehen. Gilt trotzdem was ich geschrieben habe

Nein, es gilt nicht, immer noch nicht und nie solange es das GG gilt

Fragender73 schrieb:aa) Sie verstießen gegen Art. 1 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 20 Abs. 1 GG. Gemessen an den Maßgaben zum einheitlichen Grundrechtsschutz, der die physische Existenz und die Möglichkeit zur Pflege zwischenmenschlicher Beziehungen sowie zu einem Mindestmaß an Teilhabe am gesellschaftlichen, kulturellen und politischen Leben umfasse, gestalteten §§ 31 ff. SGB II die Grundsicherung für erwerbsfähige Menschen mangelhaft aus. Schon die Koppelung existenzsichernder Leistungen an ein bestimmtes Verhalten der Betroffenen verstoße gegen die grundgesetzlichen Vorgaben. Das Existenzminimum sei nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts unabhängig von den Gründen der Hilfebedürftigkeit zu gewähren. Es dürfe daher nicht von einer Mitwirkung abhängig gemacht werden. Selbst bewusste Zuwiderhandlungen gegen den Selbsthilfegrundsatz müssten hingenommen werden.

Fragender73 schrieb:Quelle: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2019/11/ls20191105_1bvl000716.html

Bitte drucke es Dir aus und rahme es ein. Es ändert sich nämlich nie. Du kannst es anzweifeln, die Luft anhalten, mit den Füßen trampeln, Dich auf den Boden wälzen solange Du willst. Es ist Fakt, an dem Du und ich uns zu halten haben solange es die Bundesrepublik gibt.

In Granit gemeißelt

McMurdo schrieb:Solange sich aber genug andere finden die die Aktien wieder kaufen bleibt der Wert konstant oder erhöht sich sogar noch. Fiktiv und theoretisch jedenfalls ist gar nichts an dem Wert,

Doch, die frei handelbare Aktie ist eine Wette auf die Zukunft, nicht mehr und nicht weniger.
Einfaches beispiel Amazon, zahlt keine Dividende und hat kein Produkt mit Alleinstellungsmerkmal, jeder könnte das Geschäftsmodell machen, trotzdem steigt die Aktie.
Wieso? Einfach weil jeder Käufer hofft, dass sie Morgen noch mehr kostet, denn ansonsten ist ja nicht viel Substanz vorhanden. Ein Haufen Blechhallen und magere 30% Eigenkapital, es gibt bessere Firmen.

@McMurdo
Wenn Du ein extremes Beispiel haben möchtest ... schau Dir die Kursentwicklung Wirecard an. Bei 2 MRD. Anlagevermögen geschummelt. (2 MRD war ein Klacks vom Aktienwert) rausgekommen, und jetzt ist der gesamte Aktienwert noch nicht mal mehr den Wert des Anlagevermögens wert.
Höchststand im letzten Jahr 145,50€ ... jetzt aktuell 0,42€ .... da haben richtig viel Leute ihre Wette verloren.

Wert der Firma heute 53,76 Mio, zu 145,5€ Zeiten 17.777.454.545.50€ fast 18 Mrd. Innerhalb eines Jahres verbrannt.

@MajorQuimby

Es ist doch ein bisschen komplizierter und die Aktie an sich ist nicht nur eine Wette auf die Zukunft. Vieles, was ein unternehmen an Wert ausmacht, ist nur halt nicht als Produkt in irgendwelchen lagerhallen, aht aber dennoch einen sehr hohen Wert, der sogar noch bei der Insolvenz der Firma, auch amazon bliebe.

Die Logistik, die Kundendaten etc von amazon haben einen hohen Eigenwert. Was hat denn die tui zB außer ein paar Flugzeugen? Die hat vor allem Rechte an Destinationen. Das ist kein physisch sichtbarer Wert, aber dennoch ein derart hoher Stammwert, dass die Aktie auch bei einer Insolvenz nicht nur den anteiligen gegenwert an Flugzeug auslösen würde.

Was hat Coca Cola denn an Wert? Ein beschissenes Rezept, um das ein Bohey gemacht wird und ansonsten ungesunde Zuckerplörre. Das stimmt natürlich ebenfalls überhaupt nicht, die haben bergeweise Exklusivverträge mit Veranstaltern und gastronomie. Das hat einen astronomischen Wert.

Fragender73 schrieb:Das erscheint mir eben wirklich ausgeschlossen. Warum sollte jemand erst bei Einführung BGE auf einmal mit dem Minimalsten zufrieden sein wenn er mehr haben kann. Das ist für mich echt unlogisch. Er könnte es doch heute schon genau so haben.

Bei älteren Personen, die sich bereits ein gewisses Rentenniveau oder andere Ansprüche erarbeitet haben, könnten diese 750 Euro "geschenkt" genau der Differenzbetrag sein, der entscheidet über weiterarbeiten bis 64 oder gar 67 oder vorgezogene Frührente. Manchen Menschen wäre nämlich mehr Freizeit mehr wert als das bißchen zusätzliche Rente, die sie in 5 oder 10 Jahren noch erarbeiten könnten.

T.Rick schrieb:Bei älteren Personen, die sich bereits ein gewisses Rentenniveau oder andere Ansprüche erarbeitet haben, könnten diese 750 Euro "geschenkt" genau der Differenzbetrag sein, der entscheidet über weiterarbeiten bis 64 oder gar 67 oder vorgezogene Frührente. Manchen Menschen wäre nämlich mehr Freizeit mehr wert als das bißchen zusätzliche Rente, die sie in 5 oder 10 Jahren noch erarbeiten könnten.

Das würde ich auch nicht besonders schlimm finden. Der Arbeitsplatz könnte dann ja von jemanden eingenommen werden der entweder arbeitslos wird, oder schon lange arbeitslos ist.

Bei Vollbeschäftigung wäre das natürlich nichts, aber ich glaube es ist Konsens das diese nicht herrscht und auf Jahre jetzt auch, unabhängig BGE oder nicht, nicht zu erwarten ist.

Bei Vollbeschäftigung müssten wir uns ja auch ganz anderen Problemen stellen, da wäre z. Bsp. die KI Entlastung, momentan ist sie, und der in niedrigsten Arbeitslohnschichten vorherrschende Konsumverzicht eher eine Bedrohung da genau das in der Zukunft Arbeitsplätze kosten wird.

Und noch einmal, die ganzen 750€ sind ja nicht geschenkt. Dadurch entfällt der Steuerfreibetrag. Das darf man immer nicht vergessen.

Fragender73 schrieb:Das würde ich auch nicht besonders schlimm finden. Der Arbeitsplatz könnte dann ja von jemanden eingenommen werden der entweder arbeitslos wird, oder schon lange arbeitslos ist.

Vorausgesetzt er ist qualifiziert. Und nicht aufgrund psychischer oder anderer persönlicher Probleme langzeitarbeitslos. Ganz so einfach ist das nicht.

Fragender73 schrieb:Bei Vollbeschäftigung wäre das natürlich nichts, aber ich glaube es ist Konsens das diese nicht herrscht und auf Jahre jetzt auch, unabhängig BGE oder nicht, nicht zu erwarten ist.

Keine Ahnung wo Du lebst, aber Bayern hat beinahe Vollbeschäftigung. Schau Dir mal die Arbeitslosenzahlen an!

Fragender73 schrieb:Bei Vollbeschäftigung müssten wir uns ja auch ganz anderen Problemen stellen, da wäre z. Bsp. die KI Entlastung

Die kommt vielleicht in 50 Jahren mal in dem Umfang, in dem BGE-Fans sie zu beschwören versuchen. Oder vielleicht auch erst in 100 Jahren. Oder gar nicht, wenn unerwartet irgendwelche großen Umstürze (Katastrophen, Kriege, schlimmere Pandemien als Corona) dazwischenkommen. Wer will schon behaupten, er kennt die Zukunft?

Fragender73 schrieb:nd noch einmal, die ganzen 750€ sind ja nicht geschenkt. Dadurch entfällt der Steuerfreibetrag. Das darf man immer nicht vergessen.

Welche Steuerfreibeträge hat denn ein Klein- bis Durchschnittsverdiener? Manche kommen über die Pauschbeträge in der Steuererklärung nicht hinaus.

T.Rick schrieb:Vorausgesetzt er ist qualifiziert. Und nicht aufgrund psychischer oder anderer persönlicher Probleme langzeitarbeitslos. Ganz so einfach ist das nicht.

Da kann man jetzt wirklich philosophieren ob die Alten dann immer weiter arbeiten müssen ob ob nicht mal ein paar Leute aus dem Knick kommen sollten. Die wirklich kognitiv nicht in der Lage seienden dürften bei den H4 Empfängern wirklich in der Unterzahl sein.

T.Rick schrieb:Keine Ahnung wo Du lebst, aber Bayern hat beinahe Vollbeschäftigung. Schau Dir mal die Arbeitslosenzahlen an!

Das stimmt, daher auch der Vorschlag das das Geld nicht mehr ortsbezogen ausgezahlt wird. Mir ist es nämlich unbegreiflich warem Arbeiter eine stundenlange Fahrt in Kauf nehmen müssen um zur Arbeit zu kommen weil viele Wohnungen in den Ballungsräumen die ihnen eine nur 20 minütige Fahrt ermöglichen würde von Personen besetzt sind die nicht im Arbeitsprozeß sind (Rentner und Kranke natürlich ausgenommen, weiß nicht ob wir das vertiefen müssen)

T.Rick schrieb:Die kommt vielleicht in 50 Jahren mal in dem Umfang, in dem BGE-Fans sie zu beschwören versuchen.

Welche Fans meinst Du? Luxus für alle, oder meine Vorschläge? Mein Vorschlag basiert ausschließlich auf "Leistung muss sich lohnen" beinhalltet eine Steuerreform damit sich die arbeitende Klasse wieder eindeutig von der nicht arbeitenden Klasse abhebt. Wenn Du da einen anderen Vorschlag hast, wirklich gerne. Aber beachte eben das unsere Gesellschaft aufgrund Art1 und 20 verpflichtet ist blablabla.

Wir müssen damit leben, und wir müssen diesen Knoten durchschlagen. Weitermachen wie bisher führt in die falsche Richtung.

T.Rick schrieb:Welche Steuerfreibeträge hat denn ein Klein- bis Durchschnittsverdiener? Manche kommen über die Pauschbeträge in der Steuererklärung nicht hinaus.

Genau der ist es, ab 12000€ zahlt man Steuern jetzt ... bei mir ab dem ersten €. Heißt also wer jetzt 1000€ verdient zahlt bei meinem Modell 420€ und bekommt 750€ netto 330€. Der Zuschlag schmilzt dann immer mehr ab je besser es Dir finanziell geht. Wenn Du willst, ich stelle gerne nochmal bis 5000 € Bruttoverdienst mit ein. Dann wirst Du sehen, der Abstand ist da und die Progression verläuft viel homogener

Mein Konzept umfasst ja auch die Krankenkasse, und die paar die heute nicht versichert sind fallen echt nicht ins Gewicht.

Daher kann man immer Brutto und netto mit BGE vergleichen.

@T.Rick
Um es nicht zu umfangreich zu machen hier die geläufigsten Zahlen des Verdienstes

Spalte 1BGE 2 Verdienst brutto 3 Betrag netto, und 4 der Gesamtverdienst netto Tasche mit BGE + Verdienst inklusive Krankenvers.

750 1900 1102 1852
750 2000 1160 1910
750 2100 1218 1968
750 2200 1276 2026
750 2300 1334 2084
750 2400 1392 2142
750 2500 1450 2200
750 2600 1508 2258
750 2700 1566 2316
750 2800 1624 2374
750 2900 1682 2432
750 3000 1740 2490
750 3100 1798 2548
750 3200 1856 2606
750 3300 1914 2664
750 3400 1972 2722
750 3500 2030 2780
750 3600 2088 2838
750 3700 2146 2896
750 3800 2204 2954
750 3900 2262 3012
750 4000 2320 3070
750 4100 2378 3128
750 4200 2436 3186
750 4300 2494 3244
750 4400 2552 3302
750 4500 2610 3360
750 4600 2668 3418
750 4700 2726 3476
750 4800 2784 3534
750 4900 2842 3592
750 5000 2900 3650

sacredheart schrieb:Es ist doch ein bisschen komplizierter....

Stimmt alles, was du sagst, aber mit solchen umfangreichen und trotzdem sachlichen Darstellungen sind doch hier einige "Wirtschaftsexperten" völlig überfordert.

Das vereinfachte Modell reicht manchmal völlig.

Fragender73 schrieb am 10.02.2021:Das unterschreibe ich voll. In D mit 750€ zu machen. Im Gegensatz zu vielen anderen sehe ich es als Luxus an sich seinen Wohnort frei ohne Rücksicht auf Kosten aussuchen zu wollen/können.

Das mag vielleicht ein Argument sein, wenn die betreffenden Personen nicht arbeiten wollen obwohl sie könnten. Ich denke aber nicht, dass der größte Teil der heutigen Hatz 4- Empfänger nicht arbeiten wollen. Und was ist mit den Menschen, die nicht so schnell eine Arbeit bekommen? Es ist schwer für Menschen mit einem mitdreissigjährigen Bewerber inklusive lückenloser Erwerbsbiografie um eine freie Arbeitsstelle zu konkurrieren wo sie selber die letzten 10 Jahre nicht gearbeitet haben. Beispielsw. weil sie Kinder groß gezogen oder Angehörige gepflegt haben, aufgrund schwerer Krankheit lange arbeitsunfähig waren oder weil sie im Leben gestrauchelt sind und sich nun wieder gefangen haben (zb Gefängnisaufenthalt, Sucht). Oder Bewerber, die zwei Jahre vor der Rente arbeitslos werden. Da arbeitet ein Firmeninhaber doch lieber einen jüngeren Menschen ein wo wenigstens die Chance besteht, dass dieser auch über einen längeren Zeitraum der Firma erhalten bleibt. Menschen die an den "falschen" Wohnorten leben(Brennpunkt) oder einen ausländischen Namen haben, haben schlechtere Chancen einen Arbeitsplatz zu bekommen als der Mitbewerber mit deutschen Namen oder in einem besseren Wohnviertel lebender (bei gleicher Qualifikation). Auch kann nicht jeder Zusatzqualifikationen erlangen, schlicht weil die dafür nötigen Fähigkeiten nicht vorhanden sind. Auch wenn die Voraussetzung für eine erfolgreiche Weiterbildung gegeben sind ist diese nicht in zwei Tagen zu erlangen. Wird aber schwer über einen längeren Zeitraum von 750€ zu leben wenn schon 700€ für Miete, Fahrkarte, Strom und Telefon zu bezahlen sind. Oder frisch anerkannte Flüchtlinge, diese haben u. U. noch Defizite mit der deutschen Sprache, die Abschlüsse und Qualifikationen aus deren Heimatland werden in D meist nicht anerkannt. Was ist mit denjenigen, die nicht einmal einen Schulabschluss haben? Mit 750€ wird man in Hamburg oder München kaum einen Monat sein Leben inklusive Miete finanzieren können und nicht nur dort schießen die Mieten immer höher. Und innerhalb eines Monats wird es selbst für gut qualifizierte Arbeitssuchende im besten Alter schwer einen Job zu finden. Sollen all diese Menschen aus ihrem gewohnten Umfeld gerissen werden, weg von zu Hause, von Familie und Freunden? Einen großen Teil ihres Hab und Gutes verlieren sie auch gleich, von 750€ lässt sich kein Umzug finanzieren. Hartz 4 verdrängt die Menschen der Stadt in die Brennpunktviertel (und das sind nicht wenige), ein geringes BGE wird all diese dann komplett aus den Städten verdrängen. Fragt sich nur, wo die ganzen Mietwohnungen für all diese Leute auf dem Land her kommen sollen. Ich bezweifle, dass genügend Einfamilienhäuser mit einer Einliegerwohnung zur Vermietung vorhanden sind. Ich denke, eine humane Gesellschaft sollte auch die Schwachen mitnehmen. Das davon auch arbeitsunwillige Menschen profitieren lässt sich vermutlich nicht vermeiden. Aber das ist für mich kein Grund, dass deswegen alle Menschen auf der Strecke bleiben, die nicht schnell genug eine Arbeit finden. Dx XXLas wird bei einem BGE in der einer Höhe von 750€ aber passieren. Es sei denn es gibt unter bestimmten Voraussetzungen zusätzliche Leistungen, dann bleibt aber von der Idee eines BGE nicht mehr viel übrig.

Fragender73 schrieb:Weil der BGE Bezieher sagt wenn Du mir kein (nicht genug) Geld gibst arbeite ich nicht. Überleben kann er ja.

Und das sehe ich völlig anders. In vielen Gebieten kann er von einem BGE in der Höhe von 750€ eben nicht überleben (zumindest wenn man zum Überleben auch die Wohnung zählt). Entsprechend werden viele auch bereit sein für ein geringes Gehalt zu arbeiten. Zumindest wenn sie nicht am Arsch der Welt wohnen möchten weil sie ohne Zusatzverdienst zum BGE die Miete nicht bezahlen können. Ein kleines BGE wird den Niedriglohnsektor entsprechend fördern. Die entsprechenden Firmen wird es freuen.

Die hier im Fred angesprochene Ungerechtigkeit, dass Menschen, die im Niedrieglohnsektor arbeiten, kaum mehr Geld haben als Hartz 4 Empfänger fürs Nichtstun erhalten, dafür muss eine Lösung gefunden werden. Und ich denke, das ist auch möglich. Die Lösung kann jedenfalls nicht sein, Hartz 4 zu mindern damit der Arbeitnehmer im Niedriglohnsektor im Vergleich finanziell besser gestellt ist. Das ändert an der finanziellen Lage des Niedriglöhners nichts, verschärft nur die finanzielle Situation des Hartz 4- Empfängers. Profitieren würden nur die Arbeitgeber wenn noch mehr Menschen gezwungen sind, prekäre Arbeit anzunehmen Der Niederlohnsektor selbst gehört bekämpft, das ist pure Ausbeutung. Aber leider haben die betroffenen Arbeitnehmer keine Lobby. Das BGE wird das Problem jedenfalls nicht verringern sondern verschärfen.

@lmnop

Da ich jetzt mit letzter Sicherheit weiß ob Du vielleicht nur über die Höhe diskutieren möchtest, mal die meisten Punkte einzeln

lmnop schrieb:Ich denke aber nicht, dass der größte Teil der heutigen Hatz 4- Empfänger nicht arbeiten wollen.

Das habe ich auch niemals behauptet, aber das es nicht nur 10% sind die nicht arbeiten wollen steht auch auf einen anderen Blatt. Daher möchte ich Leistungsanreize geben. Eben ungezügelten Zuverdienst, und wenn es nur 5 Stunden sind.

lmnop schrieb:Und was ist mit den Menschen, die nicht so schnell eine Arbeit bekommen?

Die könnten während der Wartezeit Interimstätigkeiten ausführen.

lmnop schrieb:Beispielsw. weil sie Kinder groß gezogen oder Angehörige gepflegt haben,

Na, die werden ja auch nicht über Nacht erwachsen. Da es für Kinder ja auch anstatt des Kindergeldes einen Betrag als BGE gibt dürfte der Übergang lange planbar sein.

lmnop schrieb:oder Angehörige gepflegt haben, aufgrund schwerer Krankheit lange arbeitsunfähig

Darüber bestand bisher immer zwischen allen, auch Gegnern Konsens, Pflege und Krankheit werden gesondert bewertet.

lmnop schrieb:Oder Bewerber, die zwei Jahre vor der Rente arbeitslos werden.

Die müssen jetzt alles verkaufen und bekommen auch nichts von H4. Die werden eben durch mein BGE weitaus besser gestellt.

lmnop schrieb:Menschen die an den "falschen" Wohnorten leben(Brennpunkt)

Die sind doch heute die "gearsc..ten. Die müssen da wohnen bleiben während der immer schon im luxuriösen Bogenhausen gelebt hat höchstens einen Stadtteil weiter muss, als Single ... Die hätten jederzeit bei meinem Modell die Möglichkeit umzuziehen sobald sie schon eine 5 Stunden Wochenstelle finden, egal wo.

lmnop schrieb:Auch wenn die Voraussetzung für eine erfolgreiche Weiterbildung gegeben sind ist diese nicht in zwei Tagen zu erlangen.

Was spricht dagegen eine mit mindestens mit ausreichenden Aussichten besuchte Qualifizierungsmaßnahme/Schule mit vielleicht 200€ zu fördern. Das ist aber Wirtschaftssache nicht zwingend Soziales. Aber eben diskutabel

lmnop schrieb:Flüchtlinge

möchte ich hier nicht diskutieren. Die Asyl- und Folgekosten sind ein ganz anderer Posten. Die Sprachkurse etc. sollten wie jetzt schon im zugehörigen Resort abgearbeitet werden. Auch jetzt kommen sie erst in H4 Bezug wenn bestimmte Kriterien erfüllt sind.

lmnop schrieb:eine humane Gesellschaft sollte auch die Schwachen mitnehmen

Genau das ist mein Anliegen, unverschuldet in Not geratene zu fördern.

lmnop schrieb:Es sei denn es gibt unter bestimmten Voraussetzungen zusätzliche Leistungen, dann bleibt aber von der Idee eines BGE nicht mehr viel übrig.

Da kommt es doch auf die Kosten an ... Weiterbildung ist null Problem ... der Anspruch ohne Leistung und ohne Einschränkung in Bogenhausen leben zu wollen für mich schon.
Es ist doch mehr als schräg ... der Arbeiter kann sich die Stadt nicht leisten, der H4 Empfänger aber schon. Ich glaube das stößt vielen auf.

lmnop schrieb:Entsprechend werden viele auch bereit sein für ein geringes Gehalt zu arbeiten

Ich hoffe durchaus das mit diesem Modell mehr Leute Lust haben zu arbeiten.

lmnop schrieb:Ein kleines BGE wird den Niedriglohnsektor entsprechend fördern. Die entsprechenden Firmen wird es freuen.

Nein ... ganz sicher nicht. Er wird jetzt mehr gefördert. Alle Arbeitgeber als raffgierige Säbelzahntiger hinzustellen entspricht einfach nicht der Realität.

lmnop schrieb:dafür muss eine Lösung gefunden werden.

Mein BGE ist eine, wenn man keine andere, neue Ungerechtigkeiten oder Inflation haben möchte wohl die Einzige. Sonst her mit Vorschlägen, nicht nur immer sagen was angeblich nicht sondern vorschlagen was gehen könnte.

lmnop schrieb:Das ändert an der finanziellen Lage des Niedriglöhners nichts, verschärft nur die finanzielle Situation des Hartz 4- Empfängers.

Der Niedriglöhner wird damit erstmals halbwegs anständig entlohnt, hat dadurch Abstand zu nur Empfängern.

Nein, Dem H4 Empfänger gibt es Freiheit, nur eben nicht die Garantie in Bogenhausen leben bleiben zu können.

lmnop schrieb:Der Niederlohnsektor selbst gehört bekämpft, das ist pure Ausbeutung.

Das stimmt auch nicht per se. Man muss zur Kenntnis nehmen das es Menschen gibt die einfach nicht produktiver als 11€ die Stunde sind. Denen ist aber mit meinem Modell auch geholfen.

lmnop schrieb:Das BGE wird das Problem jedenfalls nicht verringern sondern verschärfen.

Nein, es würde GG konforme Anreize zur Leistung bringen, und wenn 750€ angeblich zu wenig sind, mal Vorschläge, vielleicht könnt ihr ja auch einige animieren 43 % Steuern zu zahlen statt 42 ....

Wenn es so weitergeht mit dem Aufblähen des Sozialsektors werden es allerdings bald 45 % und eine Vermögenssteuer von 3% sein. Wer das prickelnd findet .... hat von Wirtschaft ...

Tripane schrieb:Doch, der ist sehr fiktiv, weil der Kurs ja runtergeht, wenn im großen Stil Aktien verkauft werden. Ausnahmen bestätigen lediglich die Regel. Genauso wie ich für eine Aktie 100 Euro hinlegen kann, für 1000 Aktien dementsprechend 100 000 Euro, aber wenn das mehrere machen, bei einer Firma, die nicht allzu groß ist, können die nächsten hundert Aktien schon 120 000 Euro kosten.

Das ist ja das Wesen des Kapitalismus. Angebot und Nachfrage regulieren den Preis in der Idealvorstellung. Der ist dann eben nicht fiktiv sondern ergibt sich halt eben ganz genau aus diesem Verhältniss. Jetzt könnte man sagen er ist solange fiktiv bis tatsächlich jemand den Preis wirklich bezahlt aber da Aktien tagtäglich gehandelt werden wird er halt jeden Tag neu festgelegt.

MajorQuimby schrieb:Einfaches beispiel Amazon, zahlt keine Dividende und hat kein Produkt mit Alleinstellungsmerkmal, jeder könnte das Geschäftsmodell machen, trotzdem steigt die Aktie.
Wieso? Einfach weil jeder Käufer hofft, dass sie Morgen noch mehr kostet, denn ansonsten ist ja nicht viel Substanz vorhanden.

Keine Ahnung wo du lebst aber was Amazon an Kundendaten hat, an Immobilien, Lagerhallen, Flugzeugen, Autos, LKW, weltweite Reichweite und und und, ist eben doch ein Alleinstellungsmerkmal.
Und das ist an Substanz natürlich überragend. Dazu kommt natürlich auch das Amazon überragend erfolgreich ist und die Nachfrage nach Aktien höher ist als das Angebot.

Fragender73 schrieb:Wert der Firma heute 53,76 Mio, zu 145,5€ Zeiten 17.777.454.545.50€ fast 18 Mrd. Innerhalb eines Jahres verbrannt.

Was soll mir das Beispiel sagen? das Firmen die Betrügen eben irgendwann auffallen und denen dann viele Leute auf dem Leim gegangen sind? Wollten viele ja trotz besseren Wissens nicht wahrhaben, wer da investiert hat ist halt selber Schuld. Kritisch seh ich da höchstens die Aufsichtsbehörden die mal wieder nach allen Regeln der Kunst versagt haben.

Aber Aktien sind ja auch gar nicht das Thema sondern ein einfaches Steuersystem zur Finanzierung eines Grundeinkommens.

Dein Modell 750 EUR Grundeinkommen ist doch schon mal ein Anfang, nur wie gesagt macht es wenig Sinn direkt das Gehalt zu besteuern, sinnvoller, einfacher und transparenter ist der Konsum. Dann können die Unternehmen brutto gleich netto auszahlen und verringern so deutlich ihre Lohnkosten, die ja in vielen Unternehmen eben doch noch einen beträchtlichen Satz ausmachen.

McMurdo schrieb:Dein Modell 750 EUR Grundeinkommen ist doch schon mal ein Anfang, nur wie gesagt macht es wenig Sinn direkt das Gehalt zu besteuern, sinnvoller, einfacher und transparenter ist der Konsum.

Konsum besteuern hieße ja, wie zu Anfang von vielen BGE Befürwortern gefordert, die MWST zu erhöhen. Leider täten es da nicht 20,1%. Da würden wir von 40-55% MWST reden.
Das bedeutet, über die MwSt käme nicht mehr rein als vorher sondern weniger, weil über die Binnennachfrage dann allenfalls noch Brötchen und Eier oder 1l Milch abgedeckt werden.
Dann kauft man halt im Ausland und fertig. Die Gegenmaßnahme wäre dann Grenzkontrollen. Das wird die EU nicht hinnehmen, also müsste man zwecks BGE raus aus der EU. Wer kann das wollen?

Im Prinzip bedeutet das nicht nur raus aus der EU, sondern echte Grenzzäune errichten, weil es sich einfach lohnen würde durch die Grüne Grenze zum Einkaufen ins Ausland zu fahren / laufen. Und das alles für einen Fantasterei?

lmnop schrieb:Der Niederlohnsektor selbst gehört bekämpft, das ist pure Ausbeutung. Aber leider haben die betroffenen Arbeitnehmer keine Lobby. Das BGE wird das Problem jedenfalls nicht verringern sondern verschärfen.

@lmnop

Mit welcher Berechtigung soll denn der ganze Niedriglohnsektor bekämpft werden? Ein Arbeitgeber kann ja nur Löhne auszahlen, die dem entsprechen, was der einzelne Arbeitnehmer anteilig an Mehrwert schafft. Und das ist nun mal sehr unterschiedlich. Würde er dem Einzelnen immer sehr viel mehr bezahlen müssen, als er mit seiner Arbeit verdienen kann, wäre der Anreiz zur Einstellung ja eher gering.

Und beim Niedriglohn muss man auch ganz verschiedene Situationen sehen:

Da ist einmal der Mensch mit niedrigem EINsteigsgehalt, dass sich mit der Zeit deutlich steigert. Was spricht denn dagegen?

Da sind auch Menschen, die einfach dauerhaft keine gewaltigen Arbeitsleistungen erbringen können, die am Markt abgebildet werden können. Da ist Nirdriglohn besser als gar kein Lohn.

Was geändert gehört sind die auch existierenden ausbeuterischen Arbeitsverhältnisse, wie zT in der Leiharbeit zu finden. Das ist aber nur ein ANteil vom Niedriglohnsektor.

Fragender73 schrieb:Da ich jetzt mit letzter Sicherheit weiß ob Du vielleicht nur über die Höhe diskutieren möchtest, mal die meisten Punkte einzeln

Da weißt du mehr als ich. Die Höhe ist nur ein Punkt von mehreren. Ich bin noch keinen abschließende persönlichen Entscheidung getroffen, ob ich ein BGE eher befürworte oder ablehne.

Fragender73 schrieb:Der Niedriglöhner wird damit erstmals halbwegs anständig entlohnt, hat dadurch Abstand zu nur Empfängern.

Falsch. Der größere Abstand entsteht nicht durch einen höheren Lohn. Dieser entsteht ausschließlich durch das BGE. Der Arbeitnehmer wird immer noch vom Arbeitgeber beschissen bezahlt, seine Leistung nicht anständig gewürdigt. Sinn und Zweck eines BGE ist aber wohl kaum, Firmen das Zahlen von Niedriglöhnen zu ermöglichen.

lmnop schrieb:Das BGE wird das Problem jedenfalls nicht verringern sondern verschärfen.

Dieser Satz von mir bezog sich auf Firmen, die Niedriglöhne bezahlen und, nicht auf Arbeitnehmer. BGE wird nicht dazu führen, dass der Arbeitgeber im Niedriglohnsektor höherer Löhne und Gehälter bezahlt. Eher dass Gegenteil dürfte der Fall sein.

Fragender73 schrieb:Das habe ich auch niemals behauptet, aber das es nicht nur 10% sind die nicht arbeiten wollen steht auch auf einen anderen Blatt. Daher möchte ich Leistungsanreize geben. Eben ungezügelten Zuverdienst, und wenn es nur 5 Stunden sind.

Ist das bei dir auch nur Bauchgefühl wie bei mir oder hast du verlässliche Zahlen dazu? Mein persönlicher Eindruck ist, dass es weniger als 10% sind die nicht arbeiten woller. Leider wird dieser kleine Teil der Hartz 4- Empfänger gerne bei RTL 2, Bild und Co Aufsehen erregend iñn Szene gesetzt. Das generiert Einschaltquoten/Klicks. Hartzer, die jeden Termin beim Amt wahr nehmen, sich intensiv und aktiv um Arbeit bemühen, Weiterbildungsmaßnahmen dankend annehmen und lieber einen 1€ Job machen als zu Hause zu sitzen eignen sich nun Mal weder für Schlagzeilen und Trash TV noch für Stammtischparolen.

Fragender73 schrieb:Die müssen jetzt alles verkaufen und bekommen auch nichts von H4

Blödsinn. Hier gibt es auch noch Arbeitslosengeld 1. In den Alter für 24 Monate. Er muss auch bei Hartz 4 nicht alles verkaufen.

Fragender73 schrieb:Das stimmt auch nicht per se. Man muss zur Kenntnis nehmen das es Menschen gibt die einfach nicht produktiver als 11€ die Stunde sind. Denen ist aber mit meinem Modell auch geholfen.

Das ist jetzt nicht dein Ernst? Wir reden hier von über 20% aller Beschäftigten, die Niedriglöhne beziehen. D hat den Niedriglohnsektor massivst seit 1995 ausgebaut. Mittlerweile ist Niedriglöhne zahlen ein regelrechter Sport für Firmen geworden um höhere Gewinne zu generieren. Schon vor 10 Jahren verfügten über 80% der Niedriglohnempfänger über eine abgeschlossene Berufsausbildung. Seitdem sind immer mehr Mittel- bis Hochqualifizierte Jobs, welche mit Niedriglöhnen vergütet werden, hinzu gekommen. Das zu rechtfertigen mit "es gibt Menschen die nicht produktiver sind als für 11€" ist entsprechend
mehr als ein schlechter Witz. Ja, diese Menschen gibt es. Da sollte man vielleicht überlegen, ob diese nicht besser im geschützten Rahmen einer Tätigkeit nachgehen sollten wo sie Unterstützung und Hilfe bekommen anstelle auf dem.l 1. Arbeitsmarkt um mit ihnen prekäre Arbeit zu rechtfertigen. Dein Modell hilft in diesem Fall, dass diese Arbeitnehmer mehr Geld in der Tasche haben, keine Frage. Aber wie ich schon oben geschrieben habe, Löhne und Gehälter zahlen ist Aufgabe des Arbeitgebers und nicht die der Steuerzahler. Dein Modell wird den Niedriglohnsektor noch mehr vergrößer da bei einen BGE unterhalb des Existenzminimum die Leute sich keinen Monat Arbeitslosigkeit finanzieren können. Entsprechend werden sie jeden Job annehmen müssen, ganz egal wie mieß die Bezahlung und Arbeitsbedingungen sind. Dein BGE Modell ist nicht gerecht und hilft auch unschuldig in Not geratene schlechter als aktuell Hartz 4. Es hilft nur den Faulen in den Arsch zu treten, denn auch denen geht es dann schlechter als heute mit Hartz 4. Gerechtigkeit ist für mich aber dann doch etwas anderes ale einem Millionär mit Geld in gleicher Höhe zu alimentieten wie eine Person, die nichts hat. Und das die Person, die nichts hat auch noch mit weniger als dem Existenzminimum auskommen muss macht es noch ungerechter.

https://www.bertelsmann-stiftung.de/de/themen/aktuelle-meldungen/2020/juli/niedriglohnsektor-sackgasse-statt-sprungbrett

https://www.boeckler.de/de/boeckler-impuls-acht-millionen-mit-niedriglohn-7509.htm

Fragender73 schrieb:Nein, es würde GG konforme Anreize zur Leistung bringen,

Du nennst Geld, desssen Höhe nicht für Wohnen, Essen, Trinken, Hygieneartikel und Bekleidung reicht einen GG- konformen Anreiz zur Erbringung von Leistung? Wow. Da muss man erstmal drauf kommen.

Fragender73 schrieb:Es ist doch mehr als schräg ... der Arbeiter kann sich die Stadt nicht leisten, der H4 Empfänger aber schon. Ich glaube das stößt vielen auf.

Lösung ist aber nicht den Harz 4 Empfänger nicht mehr das Existenzminimum zuzugestehen sondern gerechte Löhne und Gehälter

sacredheart schrieb:Da ist einmal der Mensch mit niedrigem EINsteigsgehalt, dass sich mit der Zeit deutlich steigert. Was spricht denn dagegen?

Das war die Idee dahinter. Die Realität ist eine andere. Die meisten kommen aus dem Niedriglohnsektor nicht heraus. Hauptsächlich nur sehr junge Menschen haben eine gewisse Chance, den Niedriglohnsektor als Sprungbrett zu nutzen.

sacredheart schrieb:Da sind auch Menschen, die einfach dauerhaft keine gewaltigen Arbeitsleistungen erbringen können, die am Markt abgebildet werden können. Da ist Nirdriglohn besser als gar kein Lohn.

Das ist schlichtweg falsch und eine haltlose Unterstellung. Siehe dazu meine Ausführungen und Quellen in diesem Post