Das bedingungslose Grundeinkommen

Tripane schrieb:Es trifft die falschen, weil ein ausländisches Unternehmen nun mal für die Arbeits/Lebensbedingungen in einem Staat nichts kann.

Es kann etwas für die Arbeitsbedingungen bei von ihm abhängigen Zulieferern. Wenn sich ein Geschäftsmodell nur mit Kinderarbeit lohnt, sollte man es eben gar nicht erst umsetzen.

Tripane schrieb:Letztlich sehe ich die Umsetzung für das zur Kontrolle gezwungene Unternehmen keineswegs einfach. Irgendeine indische Firma sagt was zu, dann hält sie sich aber nicht dran. Was nun?

Dann wird die indische Firma vertragsbrüchig. Dafür gibt es Gesetze auch in Indien und Bangladesch. Es ist doch Usus das eine Firma von einem Subunternehmen bestimmte Standards fordert.

Tripane schrieb:Es kann lediglich alle Geschäfte abbrechen, was zu immensen Verlusten und Problemen führen kann, denn ein Unternehmen hier hat ja auch wiederum Verpflichtungen seine Zusagen zu erfüllen.

Da verschiebst du die Machtverhältnisse aber gewaltig. Wenn eine Näherfabrik in Bangladesch vertragsbrüchig wird, nimmt man eine andere. Das deswegen irgendwelche Mode Riesen in Schieflage geraten, kann ich mir nicht vorstellen.

paxito schrieb:Es kann etwas für die Arbeitsbedingungen bei von ihm abhängigen Zulieferern. Wenn sich ein Geschäftsmodell nur mit Kinderarbeit lohnt, sollte man es eben gar nicht erst umsetzen.

Du bietest dem Kind um seiner Familie aber auch keine wirklich bessere Alternative. Du sagst verklausuliert nur, bevor es am drei Dollar am Tag für deutsche böse Bonzen verdient, soll es lieber für einen Dollar am Tag betteln gehen.

Dann wird die indische Firma vertragsbrüchig. Dafür gibt es Gesetze auch in Indien und Bangladesch. Es ist doch Usus das eine Firma von einem Subunternehmen bestimmte Standards fordert.

Aber nicht als Handlanger eines Staates, der den Saubermann spielen will, aber selbst zu doof, unfähig oder faul ist, unmittelbar was zu reißen. Man muß den Vertragsbruch eindeutig nachweisen und dann in Indien nach indischem Recht den Prozeß führen und diesen dann dort auch gewinnen. Und egal wie es ausgeht, man hat hier mit Unwägbarkeiten und riesigen Problemen zu rechnen.

Da verschiebst du die Machtverhältnisse aber gewaltig. Wenn eine Näherfabrik in Bangladesch vertragsbrüchig wird, nimmt man eine andere. Das deswegen irgendwelche Mode Riesen in Schieflage geraten, kann ich mir nicht vorstellen.

Sieht man ja grade, wie die Machtverhältnisse sind, wenn sogar EU Politiker winseln, wie sehr wir in Sachen Elektro, Pharma u.a. bereits von Indien, China und Fernost abhängig sind.

Tripane schrieb:Du bietest dem Kind um seiner Familie aber auch keine wirklich bessere Alternative.

Müsste ich das? Ist das hier Thema? Das ist whataboutism in Höchstform @Tripane

Tripane schrieb:Du sagst verklausuliert nur, bevor es am drei Dollar am Tag für deutsche böse Bonzen verdient, soll es lieber für einen Dollar am Tag betteln gehen.

Wo sage ich das verklausuliert? Genau, nirgends.

Tripane schrieb:Aber nicht als Handlanger eines Staates, der den Saubermann spielen will, aber selbst zu doof, unfähig oder faul ist, unmittelbar was zu reißen.

Wer sagt denn, das "der Staat" hier unfähig usw. wäre? Nochmal: von seinem Vertragspartner bestimmte Standards zu verlangen ist weder neu noch revolutionär.

Tripane schrieb:Und egal wie es ausgeht, man hat hier mit Unwägbarkeiten und riesigen Problemen zu rechnen.

Welche denn? Welches riesige Problem bekommt Adidas wenn nicht mehr Näherei A den Auftrag bekommt sondern B?

Tripane schrieb:Sieht man ja grade, wie die Machtverhältnisse sind, wenn sogar EU Politiker winseln, wie sehr wir in Sachen Elektro, Pharma u.a. bereits von Indien, China und Fernost abhängig sind.

Noch mehr Whataboutism. Ich seh immer noch keine Probleme, wenn ein Unternehmen für seine Zulieferer soziale Standarts verbindlich macht, außer das es den Gewinn schmälert.

Tripane schrieb:Man muß den Vertragsbruch eindeutig nachweisen und dann in Indien nach indischem Recht den Prozeß führen und diesen dann dort auch gewinnen.

Auch hier nicht. Wenn das Unternehmen auch nur den schwerwiegenden Verdacht hat, das Zulieferer A gegen Vertragsbestimmungen verstößt, kann es Folgeverträge an Zulieferer B geben. Reicht meist völlig aus.
Es gibt doch sogar gute Beispiele für diese unternehmerische Praxis von erfolgreichen Unternehmen.

paxito schrieb:Müsste ich das? Ist das hier Thema? Das ist whataboutism in Höchstform @Tripane

Ja, das müßtest du, weil sonst dein moralischer Anspruch komplett für die Katz' ist. Wenn du es nicht mußt, der du ja die moralischen Ansprüche erhebst, muß es auch sonst keiner.
(Wie du das nennst ist übrigens egal. Es gibt heute für alle Lebenslagen irgendeinen mehr oder weniger originellen Anglizismus, der letztlich nichts an der Faktenlage ändert, lediglich seinem Benutzer das Gefühl vermitteln soll, etwas Geistreiches erwidert zu haben.)

Tripane schrieb:Ja, das müßtest du, weil sonst dein moralischer Anspruch komplett für die Katz' ist.

Welche moralischen Ansprüche denn jetzt auf einmal?

Tripane schrieb:Wie du das nennst ist übrigens egal.

Dann nenne ich es Ausweichen. Ich möchte von dir nur wissen, welches gewaltige Problem für eine Firma entsteht, wenn es von seinen Vertragspartnern Standarts fordert. Bisher kam da erstaunlich wenig. Nur immer "riesige Probleme".
Stattdessen meinst, das ich doch jetzt bitte den Sozialplan für Indien aufstellen soll, wenn ich mich erdreiste soetwas zu fordern. Damit schiebst du bequem die eigentliche Frage von dir.

paxito schrieb:Dann nenne ich es Ausweichen. Ich möchte von dir nur wissen, welches gewaltige Problem für eine Firma entsteht, wenn es von seinen Vertragspartnern Standarts fordert. Bisher kam da erstaunlich wenig. Nur immer "riesige Probleme".

Es hat wenig Sinn über Dinge zu reden, wenn grundsätzliche Wahrnehmungen nicht übereinstimmen. Und ich glaube nicht, dass ich dir mehr ausweiche, als du mir. Im Gegenteil. Du bist es doch, der Forderungen aufstellt, aber es nicht hinbekommt, das ganze halbwegs vernünftig zu begründen und befürchtete Folgen zu entkräften.

Stattdessen meinst, das ich doch jetzt bitte den Sozialplan für Indien aufstellen soll, wenn ich mich erdreiste soetwas zu fordern. Damit schiebst du bequem die eigentliche Frage von dir.

Das nenne ich Ausweichen. "Sozialplan für Indien". :-D Warum eigentlich nicht, wenn du von andern sogar seine Umsetzung forderst....

Tripane schrieb:Es trifft die falschen, weil ein ausländisches Unternehmen nun mal für die Arbeits/Lebensbedingungen in einem Staat nichts kann.

Natürlich kann ein Unternehmen was dafür. Es muss ja nicht die Unternehmen mit der Produktion beauftragen die gewissen Standards eben nicht entsprechen. Und das muss auch gar nicht im Ausland z.B. Indien vor Gericht ausgefochten werden. Das Gesetz sieht halt dann hier in Europa vor das Firmen nur Zulieferer einsetzen dürfen die entsprechende Standards einhalten, ist überhaupt kein Problem.

Tripane schrieb:Man kann doch das nicht mit der EU vergleichen. In der EU kontrollieren sich die Unternehmen nicht gegenseitig, sondern der Staat bzw. die EU machen Vorgaben und haben dann auch Handhabe, das durchzusetzen.

Exakt genau so würde das hier auch gehen. Die Unternehmen haben sicherzustellen das ihre Produzenten und Zulieferer entsprechende Standards einhalten. Und sobald sich das in den anderen Ländern rumgesprochen hat das europäische Firmen das so handhaben müssen werden die sich auch entsprechend bewegen, wenn diese Firmen dann noch Aufträge aus Europa erhalten wollen. Und wenn die Firmen es nicht tun, dann werden es andere Firmen tun und damit Geld verdienen mit Europa. So funktioniert das doch schon immer, wenn man will Das etwas durchgesetzt wird dann muss man es attraktiv machen. Und wenn du als indische Firma dann nicht mehr attraktiv bist für europäische Unternehmen, dann werden die sich schnell ändern.

Tripane schrieb:Du bist es doch, der Forderungen aufstellt, aber es nicht hinbekommt, das ganze halbwegs vernünftig zu begründen und befürchtete Folgen zu entkräften.

Nein, @Tripane die ganze Diskussion entstand aus deiner Aussage.

Tripane schrieb:Nicht die Mindeststandards sind erstmal der Nachteil, sondern dass man die Pflicht/Last zu ihrer Einhaltung den Falschen aufdrücken will.

Wir haben nicht mal konkret gesagt um welche Mindeststandards es überhaupt geht. Die lehnst es einfach grundsätzlich ab, dafür Unternehmen zu verpflichten. Und deine Begründung?

Tripane schrieb:man hat hier mit Unwägbarkeiten und riesigen Problemen zu rechnen.

Tripane schrieb:was zu immensen Verlusten und Problemen führen kann

Ja welche Probleme, Unwägbarkeiten und immensen Verluste denn? Was ist so furchtbar an verbindlichen Mindeststandards? Das muss doch möglich sein, auf diese Fragen zu antworten.

Tripane schrieb:Man muß den Vertragsbruch eindeutig nachweisen und dann in Indien nach indischem Recht den Prozeß führen und diesen dann dort auch gewinnen.

Das war das Einzige was kam und es stimmt einfach nicht.

Damit stelle ich keine moralischen Standarts auf. Und das einzige was ich fordere sind konsistente Aussagen deinerseits. Gern auch mit Beispiel. Und keine Verschiebung der Debatte zu völlig anderen Punkten, z.B. ob Mindeststandards für die Arbeiter vor Ort gut sind oder ob nicht die Länder versagen, in denen es diese nicht gibt. Es geht hier nur um die Frage, ob Unternehmen das von Zulieferern fordern können oder nicht.

paxito schrieb:Ich möchte von dir nur wissen, welches gewaltige Problem für eine Firma entsteht, wenn es von seinen Vertragspartnern Standarts fordert.

Das ist kein Problem - ich finde es aber total bescheuert dass wenn ein Partner den geforderten Standard nicht einhält die Mitarbeiter aus anderen Ländern hier klagen können (soweit die Planung).
Somit lautet die Frage: wer haftet und kann verklagt werden wenn die Standards nicht eingehalten werden?

Abahatschi schrieb:ich finde es aber total bescheuert dass wenn ein Partner den geforderten Standard nicht einhält die Mitarbeiter aus anderen Ländern hier klagen können (soweit die Planung).

Warum? Nur so kommt man in Deutschland zu einheitlichen Umwelt- und Sozialstandards. Wen ein Unternehmen in der Ukraine oder China Menschen ausbeuten will, dann bitte. Aber nicht für Waren in Deutschland. Das gilt dann aber ausnahmslos für alle.
So werden auch Firmen, die im Inland produzieren wieder konkurrenzfähig.

Kurzschluss schrieb:Warum? Nur so kommt man in Deutschland zu einheitlichen Umwelt- und Sozialstandards.

DE ist aber nicht das einzige Land mit Produktion im Ausland...die ausländischen Unternehmen warten schon.
Aber gut, wenn Deutschland kaputt gemacht werden soll, nur zu. Ist eh Scheiße.

Kurzschluss schrieb:Warum? Nur so kommt man in Deutschland zu einheitlichen Umwelt- und Sozialstandards. Wen ein Unternehmen in der Ukraine oder China Menschen ausbeuten will, dann bitte. Aber nicht für Waren in Deutschland. Das gilt dann aber ausnahmslos für alle.
So werden auch Firmen, die im Inland produzieren wieder konkurrenzfähig.

Funktioniert nur wenn entweder ausländische Produkte mit Strafzöllen belegt werden oder die Menschen hier freiwillig bereit sind das teurere Produkt zu kaufen.

Sieht man ja am Fleisch. Ich kenne keinen der Massentierhaltung befürwortet. Aber gekauft wird überwiegend das Billigprodukt.
Und wir als Exportnation sollten es uns schwer überlegen mit Strafen oder irgendwelchen seltsamen Verordnungen aufzuwarten. Wir leben deswegen so gut und können über so Themen philosophieren weil wir ne Menge Geld haben. Und da ist der Export nicht ganz unschuldig dran

Abahatschi schrieb:Somit lautet die Frage: wer haftet und kann verklagt werden wenn die Standards nicht eingehalten werden?

Witzig finde ich, dass ein Land das sich bei seinem Prestigeprojekt "Gorch Fock" illegales Tropenholz andrehen lässt meint, es könnte mit sinnvollem Aufwand die Produktionsbedingungen irgendwo auf dem "ground floor" in Bangladesh überwachen.

Letztens lief in der ARD so ein Psycho-Science-Fiction-Film, Deutschland wird in 20 Jahren von "Der Weltgemeinschaft" in einer Art Nürnberger Prozess 2.0 wegen "Ökozid" (so auch der Titel des Films) verklagt, passenderweise müssen sie auch in Berlin verhandeln, weil Holland schon geflutet ist. So stellen sich das die Akteure wohl vor, das "gute-weinende-Kinderarbeiter-vor-die-Kamera-zerr-um-unsere-Agenda-zu-befeuern"-Gesetz quasi. Der "echte" Kinderarbeiter hat wieder verloren, nur die "guten" die zufällig Greta persönlich kennen schaffen es überhaupt so weit.

Alles sehr transparent.

Abahatschi schrieb:Das ist kein Problem - ich finde es aber total bescheuert dass wenn ein Partner den geforderten Standard nicht einhält die Mitarbeiter aus anderen Ländern hier klagen können (soweit die Planung).

Finde ich auch etwas merkwürdig, schließlich haben deutsche Gerichte im Ausland keinerlei Handhabe.

@all
Vielleicht sollten wir dennoch mal wieder etwas Richtung BGE schwenken.

mfg
kuno

Abahatschi schrieb:Das ist kein Problem - ich finde es aber total bescheuert dass wenn ein Partner den geforderten Standard nicht einhält die Mitarbeiter aus anderen Ländern hier klagen können (soweit die Planung).
Somit lautet die Frage: wer haftet und kann verklagt werden wenn die Standards nicht eingehalten werden?

Das ist dann ne Frage wie man so ein Gesetz ausgestaltet. Da bin ich raus, weil ahnungslos.

kuno7 schrieb:Vielleicht sollten wir dennoch mal wieder etwas Richtung BGE schwenken.

Da bin ich dann raus. Viel Spaß noch beim Schwenken.

paxito schrieb am 04.12.2020:Dann wird die indische Firma vertragsbrüchig. Dafür gibt es Gesetze auch in Indien und Bangladesch. Es ist doch Usus das eine Firma von einem Subunternehmen bestimmte Standards fordert.

Tzjo, wenn, aber auch nur wenn Länder wie Indien nicht gleichzeitig von Korruption durchsetzt wären. Der Kontrollbeamte hält mitunter auch gerne die Hand auf.
In Thailand z.B. sind auch Raubkopien verboten, und trotzdem weiß man auch in Thailand, dass das ein großer Wirtschaftsfaktor ist. Gleiches gilt für die Prostitution, die dort seit 1960 verboten ist. Und trotzdem flanieren Streifenbeamte in Pattaya über die Meile und schauen eifrig weg.
Der Wirtschaftsfaktor überwiegt.

paxito schrieb am 04.12.2020:Wo sage ich das verklausuliert? Genau, nirgends.

Natürlich tust du das. Vielleicht unbewusst, aber du tust es. Was machen die Arbeiter einer vertragsbrüchigen Schneiderei? Woanders anfangen? Hätten sie schon getan - wenn es die Arbeitsplätze gäbe. Sozialleistungen beantragen? Oh, Moment, sowas gibts dort gar nicht.

Ich hole mal aus, um dir etwas zu verdeutlichen:

Eine ehem. Arbeitskollege hat seinen Altersruhesitz auf den Philippinen. Ich war zu Besuch, und wir besuchten die Baustelle eines Hotels, das ein mit ihm befreundeter Bauunternehmer baut.
Da standen also gut 15 Philipinos in einer kleinen Grube und haben geschaufelt, geschaufelt, geschaufelt. Bei einem Wetter, wo du keine Lust hast überhaupt zu atmen.
Ich war ein wenig irritiert und fragte, warum er keinen Bagger dafür einsetzt (das sollte ein großer Pool werden). Seine Antwort war überraschend, aber durchaus einleuchtend:

"Ich könnte einen Bagger herholen. Der kostet mich genauso viel wie die Arbeiter. Der Bagger ist in ein paar Tagen fertig. Aber dann hat nur einer von ihnen Arbeit."

Welche Alternativen haben also die tapferen Schneiderlein? Ich glaube dir ist kaum bewusst, dass es in derartigen Gegenden heißt "Arbeite oder verhungere!". Da sitzen Kinder auf Müllkippen um halbwegs brauchbares Zeug zu finden, das sie saubermachen und verschachern können, und du meinst, mit irgendwelchen Arbeitsbedingungsregelungen durch Abnehmer würde sich da groß was ändern.

Warum guckt man in Indien bei Kinderarbeit weg? Weil der Staat es nicht schaffen würde, diese Menschen durchzufüttern. Aber aus dem herrlich bequemen Milch-und-Honig-Europa kann man das natürlich immer alles anders sehen, als es tatsächlich ist.

chriseba schrieb:Tzjo, wenn, aber auch nur wenn Länder wie Indien nicht gleichzeitig von Korruption durchsetzt wären.

Du meinst weil ein Land Probleme mit Korruption hat, sollen internationale Firmen auf Mindeststandards verzichten? Skurriler Ansatz. Und nochmal: es reicht in der Regel aus das Subunternehmen zu wechseln, manchmal schon damit zu drohen. Betrug wird es aber immer geben, will ich nicht abstreiten.

chriseba schrieb:Natürlich tust du das. Vielleicht unbewusst, aber du tust es.

Nein ich sag es es nicht, auch nicht unbewusst. Du kannst das gerne thematisieren, ich hab es nicht getan. Auch hier, der Gedanke man solle der Arbeiter auf Mindeststandards verzichten ist absurd.

paxito schrieb:Du meinst weil ein Land Probleme mit Korruption hat, sollen internationale Firmen auf Mindeststandards verzichten? Skurriler Ansatz.

Derartige Länder werden immer Schlupflöcher bieten, zulassen, wegsehen, die Hand aufhalten. Wenn du glaubst, ein vertraglich zugesicherter Mindeststandard würde sich durchsetzen - bitte. Ich lasse dir deine Träume.

paxito schrieb:Nein ich sag es es nicht, auch nicht unbewusst. Du kannst das gerne thematisieren, ich hab es nicht getan. Auch hier, der Gedanke man solle der Arbeiter auf Mindeststandards verzichten ist absurd.

Solange du weiterhin glaubst, das derartige Voraussetzungen durchsetzbar, überwachbar und vom betroffenen Staat ohne Wegzuschauen durchgezogen werden, kannst du eigentlich thematisieren, nicht thematisieren oder Bilder malen.
Ich habe ganz bewusst das Beispiel mit Thailand und der dort eigentlich verbotenen Prostitution gebracht, das du geflissentlich ignoriert hast. Europäische Touristen fahren jedes Jahr zum Poppen da hin, Polizeibeamte gucken weg. Genau so wird das auch passieren, wenn du indische Textilhütten zu irgendwas verpflichten willst, was weder die Geschäftsführung noch der Staat haben will - weil er bei wegfallenden Arbeitsplätzen nicht einspringen will - weil er es nicht kann.

Vielleicht ist es ja wirklich unvorstellbar für dich das es Länder gibt, in denen Kinderarbeit völlig normal, und zum Überleben der Familie notwendig ist.

chriseba schrieb:Derartige Länder werden immer Schlupflöcher bieten, zulassen, wegsehen, die Hand aufhalten.

Bestreite ich nicht. Das ist aber kein Grund auf Mindeststandards grundsätzlich zu verzichten. Umweltschutz? Arbeitsschutz? Nachhaltigkeit? Spielt in Thailand keine Rolle, weil korrupt. Und laut deiner Aussage sollten sich Konzerne nicht mal verpflichtet fühlen sich daran zu halten. Wie weit willst du denn da gehen? Menschhandel ist okay, weil Korruption? Plutoniumschmuggel, kein Ding, sind ja korrupt? Biowaffenforschung legitim, weil der Staat in dem es betrieben wird ist korrupt?
Eine internationale Firma kann durchaus Standards von seinen Zulieferern verlangen auch wenn der Staat in dem produziert wird für Korruption anfällig ist.
Was du betreibst ist eine simple Themenverschiebung, von der Frage ob internationale Unternehmen bestimmte soziale Mindeststandards einhalten sollten, zu der Frage wie man Korruption und Prostitution in Thailand bekämpft. Nicht das Zweiteres nicht relevant wäre, aber nochmal darüber habe ich Nichts geschrieben.

chriseba schrieb:Genau so wird das auch passieren, wenn du indische Textilhütten zu irgendwas verpflichten willst, was weder die Geschäftsführung noch der Staat haben will - weil er bei wegfallenden Arbeitsplätzen nicht einspringen will - weil er es nicht kann.

Gerade deswegen hat doch auch der indische Staat ein Interesse daran, dass ein internationales Unternehmen dort weiter produziert. Du ignorierst die Marktmacht die große Unternehmen haben. In einem anderen Bereich, nämlich der Qualität der Produkte, sind Mindeststandards völlig normal. Wenn schlampig produziert wird, wird der Vertrag gekündigt. Wenn der Staat in dem produziert wird bei einer wesentlichen Klage vor Gericht sich inkompetent und korrupt zeigt, kann das dazu führen das in einem anderen Land produziert wird, vor allem wenn dies wiederholt vorkommt.