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Das bedingungslose Grundeinkommen

20.847 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Geld, Sozial, Grundeinkommen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Das bedingungslose Grundeinkommen

23.10.2020 um 22:07
@chriseba

Ich konnte bei dem Beispiel schlecht auf eine Steigerung der Maschinenleistung eingehen, wenn keine Maschinen angenommen werden. Was das jetzt mit Akkordarbeit zu tun hat bleibt dein persönliches Geheimnis.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

23.10.2020 um 22:08
Zitat von paxitopaxito schrieb:Ich konnte bei dem Beispiel schlecht auf eine Steigerung der Maschinenleistung eingehen, wenn keine Maschinen angenommen werden. Was das jetzt mit Akkordarbeit zu tun hat bleibt dein persönliches Geheimnis.
Das bleibt nicht mein Geheimnis, sondern das ist schlichtweg logisch. Steigende Energiepreise usw. tragen ihren Teil dazu bei, da muss nicht jedes Jahr die neue KombiPressAutomatik MK II mit Raketenwerfer und Nebelleuchten gekauft werden.

Aber um das für dich mal greifbarer zu machen, damit mein Geheimnis auch dein Geheimnis wird, und wir dann gemeinsam ein Geheimnis haben und du nicht immer von Geheimnissen sprechen musst:

In meiner Branche beauftragen wir u.a. Tiefbauer. Neben verschiedenster Bohrverfahren gibt es auch noch die allseits beliebte (haha!) Handschachtung. Wenn Handschachtungen notwendig sind, und Werner, Günther und Vladimir richtig rankloppen und in der Hälfte der Zeit fertig werden, bekommen sie keine Gewinnbeteiligung - sondern haben früher Feierabend oder öfter Pausen.

Und damit du das Geheimnis auch absolut richtig verstehst:
Wir haben hier ein Trinkgut-Lager in der Stadt. Die Mitarbeiter im Lager werden nach fertigen Paletten bezahlt. Wer sich auf seinem Stapler also konzentriert statt mit den Arbeitskollegen zu schwatzen und richtig Gas gibt, schafft mehr Paletten - und bekommt mehr Geld, da er nach Stückzahl bezahlt wird.

Je produktiver, desto mehr Einkommen. Die Firma hat ja schließlich auch mehr Gewinn - weil mehr Arbeit in der gleichen Zeit geschafft wurde. Genau das wolltest du doch. Wieso du das auf einmal nicht verstehen willst und darin ein Geheimnis siehst, weiß ich natürlich nicht.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

23.10.2020 um 22:09
Planet der Affen
Zitat von paxitopaxito schrieb:Ich konnte bei dem Beispiel schlecht auf eine Steigerung der Maschinenleistung eingehen, wenn keine Maschinen angenommen werden. Was das jetzt mit Akkordarbeit zu tun hat bleibt dein persönliches Geheimnis.
Du willst eine nebulöse Beteiligung an der "Produktivitätssteigerung", kommst mit Dienstleistern an - bei denen es die real kaum gibt - schwenkst dann um auf Arbeitsverdichtung... du weißt doch selber nicht, was du willst.

Btw - durchschnittliche Produktivität, Sektorproduktivität? Warum nicht individuelle Produktivität? Da kommt dann Akkord als direkte Entlohnung nach Produktionsmenge raus.


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23.10.2020 um 22:15
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Akkord
Nein, das bitte auch nicht mehr - da könnte einer platzen wenn sein Kollege 2-3 Stück mehr schafft und mehr verdient.
Das geht so nicht...deswegen lieber "Teams die sich das Geld teilen" damit einer 20min aufs Klo und dann alle 30min eine Zigarette rauchen kann.


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23.10.2020 um 22:21
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Nein, das bitte auch nicht mehr - da könnte einer platzen wenn sein Kollege 2-3 Stück mehr schafft und mehr verdient.
Das dauert keine 2 Arbeitstage bis dem ersten Arbeitnehmer einfällt, das es völlig ungerecht und nicht sozialverträglich ist, wenn der 20jährige mit Muckis aus der Kraftfutterdose mehr Arbeit wegwuchtet als der 50jährige, hagere Hannes.

Für mich ist schon lange klar, worum es letztlich bei diesem ganzen "Mehr Gerechtigkeit für alle!"-Kram (auch) geht: Mehr kriegen, und vor allem nicht weniger als Leute, die aufgrund irgendwelcher Umstände tatsächlich auch mehr leisten.

Unser Chef ist was unsere Planungen angeht gottlob nicht ganz so blöde. Der weiß, das eine Planung auch mal länger dauern kann. Folglich schafft man auch weniger als die Kollegen, bekommt aber trotzdem noch das gleiche Gehalt.

Meinetwegen kann jeder durch die lapidarste Arbeit der Welt Milliardär werden, und auch der letzte Doofkopp in der Firma kann fünfstellig verdienen. Wie man das aber wirklich gerecht (für alle gerecht!) anstellen will, konnte mir bisher noch niemand erklären.


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23.10.2020 um 22:25
Zitat von chrisebachriseba schrieb:Wie man das aber wirklich gerecht (für alle gerecht!) anstellen will, konnte mir bisher noch niemand erklären.
Deswegen wird hier mit "moralischen Mitteln" gearbeitet: "Umdenken", "neue Wege", man sollte nicht "egoistisch" sein, man sollte es auch den anderen gönnen, man sollte überlegen ob man selbst soviel braucht, niemand will soziale Unruhen....


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23.10.2020 um 22:26
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:man sollte es auch den anderen gönnen
Das ist ja einfach, das kann sogar ich! Ich gönne nämlich jedem der mehr leistet als ich mehr Geld. Vor allem denen, die geileres Zeug studiert haben als ich. Und meinem Chef sowieso. Der sorgt nämlich dafür, das ich meinen geilen Job behalte und hängt mit seinem Sparbuch in der Firma.
Ich weiß auch, das z.B. Straßenbauarbeiter, die im Hochsommer bei 70° Asphalttemperatur auf der Autobahn malochen und von vorberauschenden Volvo-Fahrern bei offenem Fenster als "Spacken!" usw. beschimpft werden, aufgrund der körperlichen Härte ihrer Arbeit durchaus auch mehr verdienen als ich, obwohl ich mehr als nur sporadisch mehr Arbeitszeit pro Monat aufwende.

Es sei ihnen gegönnt. Ich verstehe nur nicht warum man mir im Umkehrschluss weniger gönnen will, als ich bekomme.


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23.10.2020 um 22:28
Zitat von chrisebachriseba schrieb:Das ist ja einfach, das kann sogar ich! Ich gönne nämlich jedem der mehr leistet als ich mehr Geld.
Das ist aber oldstyle - wir schreiben hier über moderne Methoden: du sollst jedem mehr Geld von deinem Geld gönnen, idealerweise haben wir Netto alle das Gleiche.


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23.10.2020 um 22:34
Zitat von chrisebachriseba schrieb:Je produktiver, desto mehr Einkommen. Die Firma hat ja schließlich auch mehr Gewinn - weil mehr Arbeit in der gleichen Zeit geschafft wurde. Genau das wolltest du doch. Wieso du das auf einmal nicht verstehen willst und darin ein Geheimnis siehst, weiß ich natürlich nicht.
Ich finde die Form der Bezahlung total fair, würde mir wünschen es gäbe bei uns Vergleichbares. Wer mehr leistet wird auch besser bezahlt. Es geht da aber weder um Lohnsteigerungen und deren Höhe, noch um die Frage welchen Einfluss eine Steigerung der Maschinenproduktivität auf den Lohn haben sollte. Und die notwendigen Investitionskosten. Was du ursprünglich mal angesprochen hast. Sprich - ich sehe den Zusammenhang nicht.
Vielleicht ein Brett vorm Kopf meinerseits, klär mich auf.
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Du willst eine nebulöse Beteiligung an der "Produktivitätssteigerung"
Keine Beteiligung, die Lohnsteigerungen sollten so hoch aus fallen wie die Produktivitätssteigerungen. Das ist jetzt auch keine völlig neue Erfindung meinerseits, nicht mal eine besonders linke Annahme, nur ein Beispiel:
BPB Löhne und Produktivität müssen sich gleich entwickeln
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:kommst mit Dienstleistern an - bei denen es die real kaum gibt - schwenkst dann um auf Arbeitsverdichtung... du weißt doch selber nicht, was du willst.
Wenn du einen Krankenpfleger fragst wie man die Arbeitsproduktivität steigern kann, was erwartest du denn, was mir einfällt? Und warum ist das überhaupt fürs Problem relevant? Was ich selber will, wiederhole ich gerne auch noch mal - Lohn- und Produktivitätssteigerungen müssen gleich hoch ausfallen.
Wie das im Einzelnen geklärt wird
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Btw - durchschnittliche Produktivität, Sektorproduktivität? Warum nicht individuelle Produktivität? Da kommt dann Akkord als direkte Entlohnung nach Produktionsmenge raus.
ist mir ehrlich ziemlich Wurst. Das können andere besser beurteilen als ich. Solange am Ende eben rauskommt, dass die Löhne genauso schnell steigen wie die Produktivität bin ich happy.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

23.10.2020 um 22:40
Zitat von paxitopaxito schrieb:ist mir ehrlich ziemlich Wurst. Das können andere besser beurteilen als ich. Solange am Ende eben rauskommt, dass die Löhne genauso schnell steigen wie die Produktivität bin ich happy.
Ja, da ist dann auch schon das Problem. Nach dem Modell "Durchschnitt" würden dann irgendwelche Kohlengräber Geld dafür bekommen, dass am anderen Ende des Landes das Internet erfunden wird. Das führt dann dazu, dass "alte" Berufe künstlich am Leben erhalten werden. Umgekehrt werden dann Branchen, die überdurchschnittliche Produktivitätssteigerungen haben, zu niedrig entlohnt, die kriegen ja auch nur "Durchschnitt".


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23.10.2020 um 22:43
Zitat von paxitopaxito schrieb:Ich finde die Form der Bezahlung total fair, würde mir wünschen es gäbe bei uns Vergleichbares.
Eine derart faire (ich finde das ja auch fair!) Form der Bezahlung will aber keiner, weil den Leuten dann immer so schnell Gründe einfallen, warum sie weniger schaffen als andere, aber trotzdem gern das gleiche Geld hätten. Daher gibt es auch bei Akkordarbeit ein Grundgehalt. Gerüchten zufolge gibt es Arbeitnehmer, die sonst verhungern würden. Ganz böse Zungen behaupten gar, dass es in fast jeder Firma auch Kollegen gibt, die theoretisch noch jeden Monat Geld mitbringen müssten.

Wir werden nicht nach Stückzahl bezahlt. Das ist auch gut so. Ich kann im Zweifel ja auch nix dafür, wenn der Computer streikt und ich daher nicht arbeiten kann. Ich würde dafür monetär ungern bestraft werden. Auf der anderen Seite habe ich bei schnellem Arbeiten einen Vorteil, den man mit Geld nicht bezahlen kann: Mehr Freizeit, weil früher Feierabend. Find ich super. Effektiv muss ich ja ein angepeiltes Pensum erreichen. Wenn ich das in einer Arbeitswoche 2 Tage früher erreiche, ist das toll. Dann ist Nasebohren angesagt und telefonisch erreichbar bleiben. Auch, wenn ich dann im Pool rumdümpel.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Wenn du einen Krankenpfleger fragst wie man die Arbeitsproduktivität steigern kann, was erwartest du denn, was mir einfällt?
Die Frage ist aber nunmal interessant. Wie kannst du deine Produktivität steigern? Die Märchen - wie schon mal süffisant erwähnt - schneller vorlesen? Statt kleiner Häppchen gleich den ganzen Teller in den Schlund kippen? Den Hintern nur zweimal wischen, statt drei mal?
Alles was mir dazu einfällt sind Erleichterungen, die nur durch Technik möglich sind. Und die bezahlt der Arbeitgeber. Da beißt sich die Katze in den Schwanz, denn Maschinen wollten wir ja außen vor lassen. Beamen wäre natürlich cool, so sparst du dir die Fahrzeit und Laufwege, und bekommst in 8,5h pro Tag mehr Senioren versorgt. Aber den Beamer bezahlst dann auch wieder nicht du...
Zitat von paxitopaxito schrieb:Solange am Ende eben rauskommt, dass die Löhne genauso schnell steigen wie die Produktivität bin ich happy.
Wenn die Produktivitätssteigerung nicht durch den Arbeitgber selber erreicht wird, hat er auch nix dran zu verdienen. Arbeit muss sich lohnen, mehr Arbeit muss sich noch mehr lohnen.


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23.10.2020 um 22:53
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:ach dem Modell "Durchschnitt" würden dann irgendwelche Kohlengräber Geld dafür bekommen, dass am anderen Ende des Landes das Internet erfunden wird.
Da hast du völlig Recht, das wäre ziemlich sinnfrei. Am besten und einfachsten wäre es ja, wenn das schlicht über den freien Markt entschieden werden könnte und sich einfach ausgleicht. Das war auch sehr lange der Fall, bis in die 80iger Jahre hinein. Deutschland schneidet bei der ganzen Problematik sogar noch relativ gut ab, in den USA ist das Problem deutlich krasser, das nur nebenbei.
Wenn wir aber jetzt einen sehr langen Zeitraum haben, wo die Löhne hinter der Produktivitätsentwicklung zurück bleiben, haben wir eben ein Problem. Also was tun? Die Firmen gesetzlich zwingen? Gewerkschaften stärken?
Eine Möglichkeit wäre übrigens - um mal auf das Thread Thema zurückzukommen - ein BGE.
Zitat von chrisebachriseba schrieb:Eine derart faire (ich finde das ja auch fair!) Form der Bezahlung will aber keiner
So gerne ich eine Debatte über faire Leistungsvergütung führen würde, kommen wir da glaube ich vom Thema ab. Und sind eh einer Meinung.
Zitat von chrisebachriseba schrieb:Die Frage ist aber nunmal interessant. Wie kannst du deine Produktivität steigern? Die Märchen - wie schon mal süffisant erwähnt - schneller vorlesen?
Die Produktivitätssteigerungen in der Pflege sind sehr simpel gewesen. Kürzt die Stellen und lasst die gleiche Arbeit von weniger Personal machen. Den Job den ich im Moment mache, haben vor 20 Jahren noch 2 Leute erledigt. Heute ist es nur noch einer.
Gleichzeitig sind die Vergütungen gestiegen, da die Klientel deutlich morbider und kränker geworden ist (und damit die Vergütung steigt), natürlich ist auch die notwendige Arbeit dadurch mehr geworden.
Also betreuen weniger Pfleger mehr Patienten die auch noch deutlich kränker sind. Was das im Alltag heißt?
Zitat von chrisebachriseba schrieb:Statt kleiner Häppchen gleich den ganzen Teller in den Schlund kippen? Den Hintern nur zweimal wischen, statt drei mal?
Genau und das sind noch die freundlicheren Aspekte. Wie haben nicht umsonst einen Pflegenotstand.


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24.10.2020 um 00:43
Zitat von paxitopaxito schrieb:Was das im Alltag heißt?
Was das im Alltag heißt, wissen wir alle. Leider. Die Pflegekraft kann ihre Produktivität aber nicht selber steigern. Außer natürlich, ein paxito in der Blüte seines Lebens, mit Oberarmen wie Feuerwehrschläuche hebt Patienten schneller aus dem Bett und so weiter. Natürlich hätte er dann auch mehr Geld verdient, er knüppelt ja ran. Das nützt nur Heidrun nix. Sie ist 55, auch Pflegekraft, und zierlich. Die wuchtet Opa Walter nicht so schnell aus dem Bett...

Und da wir ja einer Meinung sind, ist das BGE eben das genaue Gegenteil dessen, was "Fairness" entspricht. Der, der mehr leistet soll mehr zahlen, damit der, der weniger leistet, sich mehr leisten kann. Ich finde das einfach nur absurd.


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24.10.2020 um 08:00
@paxito

Ich denke die Art der Entlohnung die mit der Zeit im Tahmen von Tarifverhandlungen entstanden ist hat gerade für den AN große Vorteile.

Erst mal eine gleichbleibende Höhe unabhängig von Schwankungen des Unternehmens. Dann wird nicht der mit den größten Muckis am Besten bezahlt sondern die Entlohnung steigt mit Dienst- und Lebensalter. Dadurch erhält auch die 58 jährige Schwester Hildegard mehr Lohn als der frisch eingestellte junge Mann der rein körperlich mehr schafft.

Wie will man auch Produktivität messen in der Altenpflege oder beim Jugendamt oder in der Kita?

Beim Beispiel JA nach Zahl der abgeschlossenen Fälle? So fördert man dann Gehuddel statt sorgfältige Arbeit.


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25.10.2020 um 09:10
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Erst mal eine gleichbleibende Höhe unabhängig von Schwankungen des Unternehmens. Dann wird nicht der mit den größten Muckis am Besten bezahlt sondern die Entlohnung steigt mit Dienst- und Lebensalter.
Ist das wirklich so positiv?
Lohn nach Alter, egal wie effizient du bist?
Das erinnert mich doch stark an die Mannheimer Behörden. Zugegebenermaßen, ich wohne schon länger nicht mehr dort. Beamte die Ihren schlechten Ruf hart erschlafen haben.

Eine „gerechte“ Entlohnung ist in der Realität nicht umzusetzen. Eine Kombi aus Erfahrung und Leistung kommt dem meiner Meinung nach am nächsten.


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25.10.2020 um 16:29
@Cachalot

Viele Aufgaben sind ja gar nicht quantifizierbar.

Will man Pflege an Grundpflege pro Zeit messen wären aufwändige Fälle für den einzelnen Mitarbeiter defizitär.

Ist der Mensch beim Jugendamt der aufgrund seiner Erfahrung besonders komplexe Sachverhalte bearbeitet dann weniger wert als der Angänger der in der Menge mehr dafür überschaubare Fälle bearbeitet?

Ist der Lehrling in der KfZ Werkstatt am Tag bei 17 Ford Fiesta die Wischerblätter wechselt besser als der erfahrene Mechaniker der bei nem Porsche 928 in 1 Arbeitstag gerade mal den Zahnriemen wechselt?

Viel echte Arbeit ist nicht quantitativ vergleichbar.


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25.10.2020 um 17:13
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Viel echte Arbeit ist nicht quantitativ vergleichbar.
So wie Du das beschreibst nicht - es gibt andere Sachen, zB.

Qualifikation
Es ist richtig dass bei 80% der Tätigkeiten man sich denken kann "ja was ist schon dabei"...aber um die geht es nicht, es geht um die 20% der problematischen Fälle trotz Routine.
Qualifikation bringt auch Flexibilität, daher wenn X Tätigkeit A UND B kann ist er wertvoller für das Unternehmen.
Ich mache seit 25J (nach den Studien) jedes Jahr eine Zusatzausbildung in der Freizeit, ich behaupte wer sich nicht weiter bildet bleibt nicht stehen, sondern fällt zurück. Diese Woche beginnt meine Ausbildung für dieses Jahr.

Erfahrung/Seniorität
Hier hofft mal als Unternehmer dass der MA in den oben genannten 20% der Fällen eine Lösung schneller findet, in der Praxis zeigt sich das auch so.

Qualität und Menge
Es ist nun mal so dass einer weniger Fehler macht und der eine schneller arbeitet, kommt auch zusammen vor.

Verhalten
Einer der von mir aus alle 3 Punkte erfüllt aber ein Querulant ist und alles ausdiskutieren möchte, kannste auch nicht immer brauchen.

So, in diesen drei Punkten zahlt man gerne mehr, auch als Kunde, man stellt den die 3+1 Kriterien erfüllt bevorzugt ein.

Die Kommunisten die hier von gleichen Gehalt bei gleicher Tätigkeitsbezeichnung labern würden auch nicht einem Lehrling der das Doppelte an Zeit braucht, mehr Fehler macht, soviel Lohn wie einem Meister.
Sie würden auch einem Friseur nicht soviel wie einem Chirurgen zahlen...weil "bla bla bla Mensch" - sie wollen auch nicht von einem Friseur operiert werden, da spielen die 3 Kriterien auf einmal eine Rolle.


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25.10.2020 um 17:22
@Abahatschi

Mit solchen Kriterien kann man aber nur ein AT Gehalt oder einen Bonus belegen.

Solche zum Teil soft skills können sich ja nicht in einem Tarif niederschlagen wie ein Querulantenmalus von 8,4% auch wenn ich mir den mal für einige Leute gewünscht hätte.

Wo hört berechtigte Meinung auf und wo fängt Querulantenwahn an?



Die Büchse der Pandora muss auch im Bezug zur Auslastung der Gerichte geschlossen bleiben.


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25.10.2020 um 17:36
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Viele Aufgaben sind ja gar nicht quantifizierbar.

Will man Pflege an Grundpflege pro Zeit messen wären aufwändige Fälle für den einzelnen Mitarbeiter defizitär.

Ist der Mensch beim Jugendamt der aufgrund seiner Erfahrung besonders komplexe Sachverhalte bearbeitet dann weniger wert als der Angänger der in der Menge mehr dafür überschaubare Fälle bearbeitet?

Ist der Lehrling in der KfZ Werkstatt am Tag bei 17 Ford Fiesta die Wischerblätter wechselt besser als der erfahrene Mechaniker der bei nem Porsche 928 in 1 Arbeitstag gerade mal den Zahnriemen wechselt?

Viel echte Arbeit ist nicht quantitativ vergleichbar.
Ich nehm mal an das du das da nicht wirklich ernst gemeint hast.
Wer sagt das Quantität oder Zugehörigkeit die einzigen Kriterien sein müssen?
Zum einen wird selbst bei Quantiät nicht nur einfach gezählt sondern den einzelnen Vorgängen Richtzeiten gegeben.
Kundenzufriedenheit. Erfolgsquote. Projektergebnis. Qualität.
Etc.
Etwas Kreativität ist nichts schlimmes.
Quantität allein ist genauso sinnlos wie Zugehörigkeit. Da kann ich auch würfeln.


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25.10.2020 um 17:38
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Mit solchen Kriterien kann man aber nur ein AT Gehalt oder einen Bonus belegen.
Der direkte Vorgesetzte weiß immer wer "fleißig" ist...eigentlich ist die Position und Funktion bei meiner Bewertung egal, es funktioniert.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Wo hört berechtigte Meinung auf und wo fängt Querulantenwahn an?
:D oh ja, wenn alle vor einem flüchten und freiwillig arbeiten :D


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