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Das bedingungslose Grundeinkommen

20.847 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Geld, Sozial, Grundeinkommen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Das bedingungslose Grundeinkommen

22.10.2020 um 20:21
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Es beantwortet nicht warum du wissen [willst?] was einer verdient - willst den vor Volksneidgericht zerren?
Was einzelne Personen verdienen ist mir egal, auch habe ich kein Problem mit Lohnunterschieden. Wenn aber über einen langen Zeitraum Lohn- und Produktivitätsentwicklung auseinander gehen und zeitgleich die Lohnsteigerungen sich auf die hohen Gehaltsgruppen konzentrieren, bekommt man ein grundsätzliches Problem mit der Verteilungsgerechtigkeit. Die berühmte Schere zwischen Arm und Reich eben. Endlos kann man so ein Spiel nicht treiben, ohne den sozialen Frieden zu gefährden.
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Wenn Du Gehaltserhöhungen über Inflation hast, beteiligst Du Dich übermäßig an Gewinnen.
Weil? Was hat denn ein Gehaltsabschluss über Inflationsniveau mit einer Gewinnbeteiligung zu tun? Wessen Gewinne? Und was hat das immer noch mit dem was ich schreibe zu tun, dem Problem der Entkopplung von Produktivität- und Lohnentwicklung?
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Außerdem kannst ja auch selbst produzieren, dann profitierst Du zu 100% am Zuwachs, aber auch an den Risiken. In wie weit geht deine Bereitschaft als Arbeitnehmer sich an den Risiken zu beteiligen, zB ein Jahr ohne Gehalt?
Klar, wir werden einfach alle Produzenten. Eine einleuchtende und sicherlich umsetzbare Lösung. Ist das Realsatire oder meinst du das ernst?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

22.10.2020 um 20:45
@paxito


Man muss dazu bedenken dass produzierendes Gewerbe in Deutschland längst nicht mehr der relevanteste Part der Wirtschaft ist.

Die Produktion von Alltagsgütern ist mittlerweile eher die Ausnahme so wie heiraten oder selber schlachten.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

22.10.2020 um 20:47
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Man muss dazu bedenken dass produzierendes Gewerbe in Deutschland längst nicht mehr der relevanteste Part der Wirtschaft ist.
Sag doch sowas nicht. Du zerstörst den BGE-wird-bezahlt-durch-Roboter-und-keiner-muss-mehr-arbeiten-Traum


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22.10.2020 um 20:52
@sacredheart
Produktivität ist nicht auf produzierendes Gewerbe beschränkt. Auch wenn es komisch klingt ;)


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22.10.2020 um 20:52
@Cachalot

Oh sorry Du hast recht. Man soll ja keine Träume zerstören.

Also bald werden viele Arbeitsplätze wegfallen:

Droschkenkutscher durch das Automobil der Daimler Benz AG
Hufschmiede durch ebendies und die Erfindunh der Lokomotive
Landarbeiter durch Maschinen.
Minenarbeiter durch billige Importe
Stehgeiger durch das Grammophon
Kurzwarengeschäfte und Buchläden durch dieses neue Internetz von dem man so viel hört.

Also wir brauchen ein BGE. Besser?


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22.10.2020 um 21:03
Zitat von paxitopaxito schrieb:Wenn aber über einen langen Zeitraum Lohn- und Produktivitätsentwicklung auseinander gehen und zeitgleich die Lohnsteigerungen sich auf die hohen Gehaltsgruppen konzentrieren
Die meisten Tarife aus der letzten Zeit haben die niedrigeren Tarifgruppen stärker berücksichtigt.
Zitat von paxitopaxito schrieb:bekommt man ein grundsätzliches Problem mit der Verteilungsgerechtigkeit.
Was ist Verteilungsgerechtigkeit? Du meinst das kommunistische Tralala, ich bin zwar nur der Pförtner, steht mir aber auch Porsche zu?
Zitat von paxitopaxito schrieb:Weil? Was hat denn ein Gehaltsabschluss über Inflationsniveau mit einer Gewinnbeteiligung zu tun? Wessen Gewinne?
Ok, da fehlt wieder Basiswissen.
Meine Behauptung: Tarifabschlüsse über Inflation sind (erhöhte/gestiegene) Gewinnbeteiligungen.
Mann nehme ein Standardfirma mit einem Standardprodukt, 1 Produkt kostet 100€, Nettogewinn pro Stück 10€ (10%), Personalkosten pro Stück 60€ (der Rest 20€ ist Rohstoffe, 10€ Steuern bla bla).
Die Inflation beträgt 2%, daher kostet das Produkt 102€, der Kunde hat aber nicht mehr davon, die Mitarbeiter machen die gleichen Handgriffe wie letztes Jahr. Der Tarifabschluss beträgt 3,5%, also über Inflation.
Rechnen wir noch einmal:
Personalkosten 60€ +3,5% = 62,1€
Rohstoffe 20€ + 2% =20,4€
Steuern 10€ + 2% = 10,2€
Summe = 92,7€ (alt = 90€)
Gewinn der Firma: 102€ - 92,7€ = 9,3€ (alt 10€), folgt Gewinn der Firma sinkt pro Stück um 7%, folgt die Belegschaft bekommt jetzt 7% aus dem Gewinn.
Verstanden?
Zitat von paxitopaxito schrieb:Und was hat das immer noch mit dem was ich schreibe zu tun, dem Problem der Entkopplung von Produktivität- und Lohnentwicklung?
Sehr viel wie Du siehst - in DE kann man nicht so tun als sei das kein Problem oder das Märchen erzählen man sei nicht zunehmend am Gewinn beteiligt.
Wenn Du Dir die Rechnung genau anschaust, sollte Dir klar sein warum höhere Abschlüsse nicht so unproblematisch sind...Du kannst einen um 7% geringeren Lohn auch nicht so einfach wegstecken.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Klar, wir werden einfach alle Produzenten. Eine einleuchtende und sicherlich umsetzbare Lösung. Ist das Realsatire oder meinst du das ernst?
Nein, genau das habe ich gemacht als ich so unzufrieden war wie Du. Nur war ich der Meinung dass man mir nichts schenken muss und habe mir gesagt: ich werde selbstständig und habe einen Kredit in Höhe eines Eigenheimes aufgenommen.
Soll heißen, hätte es nicht geklappt hätte ich schmerzhafte aber für einen normalen Arbeiter leistbare Menge an Geld verloren - komischerweise hat sich da keiner Sorgen um mich gemacht, man hat mich nur am Ergebnis gemessen und was man da für sich ableiten könnte.
Und wenn man mich auf die Palme bringen will, erzählt man mir noch gönnerhaft dass ich Glück gehabt hätte.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

22.10.2020 um 21:18
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Verstanden?
Nettes Rechenbeispiel. Jetzt bau noch eine Produktivitätssteigerung ein. Entweder über sinkende Lohnkosten pro Stück oder sinkende Materialkosten pro Stück, kannst du dir aussuchen. Beachte: die Produktivitätssteigerungen sind größer als die Lohnsteigerungen.
Und dann reden wir nochmal über das Problem mit der Inflation und den "hohen" Tarifabschlüssen.
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Die meisten Tarife aus der letzten Zeit haben die niedrigeren Tarifgruppen stärker berücksichtigt.
Völlig zu Recht. Die Tarifabschlüsse fallen aber immer noch viel zu niedrig aus.
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Was ist Verteilungsgerechtigkeit? Du meinst das kommunistische Tralala, ich bin zwar nur der Pförtner, steht mir aber auch Porsche zu?
Wenn bei dir schon Kommunismus ausbricht, wenn man nur "Verteilungsgerechtigkeit" sagt, ist irgendwas gewaltig schief gelaufen.
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Wenn Du Dir die Rechnung genau anschaust, sollte Dir klar sein warum höhere Abschlüsse nicht so unproblematisch sind...Du kannst einen um 7% geringeren Lohn auch nicht so einfach wegstecken.
Deine Rechnung gilt nur unter 0 Produktivitätswachstum. Was völlig an der Realität vorbei geht. Das mag einzelnen Firmen so gehen, nicht der Wirtschaft insgesamt.
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Nein, genau das habe ich gemacht als ich so unzufrieden war wie Du.
Ich bin doch nicht unzufrieden. Ich bin mit meinem Job völlig einverstanden. Werde bezahlt dafür, dass ich demente Omis ins Bett bringe und ihnen Märchen vorlese damit sie schlafen können. Traumjob!
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Nur war ich der Meinung dass man mir nichts schenken muss und habe mir gesagt: ich werde selbstständig und habe einen Kredit in Höhe eines Eigenheimes aufgenommen.
Es geht mir nicht darum, dass ich selbst etwas geschenkt haben möchte. Es geht um ein systemisches Problem, dass in seiner Wucht unsere Demokratie und unsere Wirtschaftsordnung bedroht. Ich mache mir darüber Sorgen, nicht ob ich ein hübsches Auto fahren kann.
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Und wenn man mich auf die Palme bringen will, erzählt man mir noch gönnerhaft dass ich Glück gehabt hätte.
Das ist jetzt wirklich verführerisch, wie ein Ball der auf dem Elfmeterpunkt liegt.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

22.10.2020 um 21:25
@Abahatschi
Anmerkung: vor der Eigenleistung von Unternehmern hab ich den größten Respekt. Ich könnte das an vielen Stellen nicht. Sollte vielleicht mal dazu gesagt werden.


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22.10.2020 um 21:34
Zitat von paxitopaxito schrieb:Völlig zu Recht. Die Tarifabschlüsse fallen aber immer noch viel zu niedrig aus.
Alles klar, meinen Beispiel nicht verstanden.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Wenn bei dir schon Kommunismus ausbricht, wenn man nur "Verteilungsgerechtigkeit" sagt, ist irgendwas gewaltig schief gelaufen.
Dann erklär es doch mal was das sein soll.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Deine Rechnung gilt nur unter 0 Produktivitätswachstum.
Ok...was verstehst Du unter Produktivitätswachstum? Mit gleichem Personal das doppelte an Produkten?
Zitat von paxitopaxito schrieb:Ich bin doch nicht unzufrieden. Ich bin mit meinem Job völlig einverstanden. Werde bezahlt dafür, dass ich demente Omis ins Bett bringe und ihnen Märchen vorlese damit sie schlafen können. Traumjob!
Immerhin wirst Du bezahlt...und zufrieden wirkst Du nicht. An was willst Du beteiligt werden, mehr Gewinn aus Märchen schneller vorlesen?
Zitat von paxitopaxito schrieb:Es geht um ein systemisches Problem, dass in seiner Wucht unsere Demokratie und unsere Wirtschaftsordnung bedroht.
Du meinst Gewinn für Unternehmen gefährdet eine Gesellschaft? Was macht zB eine Gesellschaft ohne Unternehmer?
Warum fängt keiner an der das System ändern will seine eigene Firma mit geringen Gewinn zu machen? Wenn er in meinem Beispiel das Produkt für 98€ verkauft übernimmt er den Markt, dann gibt er den MA 6€/Stück somit 10% Gehaltserhöhung=Gewinnbeteiligung und mit den verbliebenen 2€ zahlt er die Inflation.
Paar verbleibende Anmerkungen:
- der deutsche Markt könnte unattraktiv werden
- der deutsche Standort auch
- Unternehmen werden anfällig für ausländische Übernahmen
Zitat von paxitopaxito schrieb:Das ist jetzt wirklich verführerisch, wie ein Ball der auf dem Elfmeterpunkt liegt.
Meinst? Probiere es doch mal :D


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22.10.2020 um 21:57
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Ok...was verstehst Du unter Produktivitätswachstum? Mit gleichem Personal das doppelte an Produkten?
Das was man so unter Produktivitätswachstum versteht - siehe Wikipedia

Machen wir es an deinem Beispiel:

Personalkosten 60€ +3,5%(Lohnsteigerung) - 4% (Produktivitätssteigerung) = 59,7€
Rohstoffe 20€ + 2% =20,4€
Steuern 10€ + 2% = 10,2€
Summe = 90,3€ (alt = 90€)
Gewinn der Firma: 102€ - 92,7€ = 11,7€ (alt 10€), folgt Gewinn der Firma steigt pro Stück um 17%, folgt die Belegschaft bekommt jetzt prozentual weniger vom Gewinn, trotz Lohnerhöhung über Inflationsniveau. Der Gewinn steigt in dem Beispiel sogar schneller als die Inflation.
Verstanden?

Das wird auch notwendiger Weise immer so sein, wenn die Produktivitätssteigerungen > Lohnsteigerung. Und das ist schon ziemlich lange der Fall. Die Inflation kommt da nur noch obendrauf. Volkswirtschaftlich, in einzelnen Betrieben kann das natürlich völlig anders aussehen.
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Du meinst Gewinn für Unternehmen gefährdet eine Gesellschaft?
Nein überhaupt nicht. Ich habe kein Problem mit Unternehmensgewinnen. Nicht mal mit einer Steigerung der Unternehmensgewinne. Nur sollten die Angestellten am Gewinn beteiligt werden und das immer in der Höhe der Produktivitätssteigerungen.
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Immerhin wirst Du bezahlt...und zufrieden wirkst Du nicht.
Wenn man mich nicht bezahlen würde, würde ich den Job nicht machen - Traumjob hin, Traumjob her. Woran du festmachst, dass ich nicht zufrieden wirke, wird wohl dein Geheimnis bleiben.
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:An was willst Du beteiligt werden, mehr Gewinn aus Märchen schneller vorlesen?
Es geht hier nicht um mich und meine Situation. Die Pflegebranche ist noch mal ein ganz eigenes Feld. Ich bin auch mit meinem Gehalt grundsätzlich im Reinen - klar mehr wäre immer gut.
Aber auch und gerade in der Pflege gab es einen immensen Produktivitätsschub, der deutlich höher ausfiel als die Lohnsteigerungen - fällt dir ein Muster auf?


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22.10.2020 um 22:01
Zitat von paxitopaxito schrieb:Nur sollten die Angestellten am Gewinn beteiligt werden und das immer in der Höhe der Produktivitätssteigerungen.
abahatschi schrieb:
@paxito

Das geht dann wenn Mitarbeiter Unternehmensanteile kaufe.

Weiterhin ist ja immer von Beteiligung an Gewinnen die Rede. Gilt das auch dann wenn die Gewinne negativ sind?

Oder soll das wieder nur eine Schönwetterregelung sein?


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22.10.2020 um 22:04
Zitat von paxitopaxito schrieb:Personalkosten 60€ +3,5%(Lohnsteigerung) - 4% (Produktivitätssteigerung) = 59,7€
Rohstoffe 20€ + 2% =20,4€
Steuern 10€ + 2% = 10,2€
Summe = 90,3€ (alt = 90€)
Gewinn der Firma: 102€ - 92,7€ = 11,7€ (alt 10€), folgt Gewinn der Firma steigt pro Stück um 17%, folgt die Belegschaft bekommt jetzt prozentual weniger vom Gewinn, trotz Lohnerhöhung über Inflationsniveau. Der Gewinn steigt in dem Beispiel sogar schneller als die Inflation.
Dein Beispiel ist falsch - ich hatte absichtlich pro Stück gerechnet...warum sollen die Personalkosten durch Produktivitätssteigerungen sinken? Steuern und Rohstoffe bleiben gleich...Hä? Wo ist der anteilige Invest für die Produktivitätssteigerung?


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22.10.2020 um 22:07
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Das geht dann wenn Mitarbeiter Unternehmensanteile kaufe.
Das geht auch dann, wenn man die Löhne einfach adäquat erhöht.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Weiterhin ist ja immer von Beteiligung an Gewinnen die Rede. Gilt das auch dann wenn die Gewinne negativ sind?
Klar, wenn die Arbeitnehmer dazu bereit, sind um ein Unternehmen zu retten, warum nicht? Gibt doch genügend Beispiele wo Arbeitnehmer auf Lohnsteigerungen verzichtet haben oder sogar bereit waren weniger zu bekommen.


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22.10.2020 um 22:09
@paxito

Also an Gewinnen sollen aie automatisch beteiligt werden an Verlusten nur freiwillig?

Klingt aber mal gar nicht durchdacht.


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22.10.2020 um 22:13
@Abahatschi
Wie du es hinbekommst, das deine Arbeiter mehr leisten, das ist doch völlig dir überlassen. Das einfachste Mittel ist Arbeitsverdichtung. Lass sie mehr schuften. Schwing die Peitsche. Oder verspreche einen Betriebsausflug nach Disneyland (okay da hättest du dann Kosten). Dieser Innovationsdruck lastet auf allen Unternehmen, wer nicht innovativ genug ist wird auf Dauer rausfliegen. Weil die anderen dann schlicht mehr Gewinne machen und ihren Arbeitern sogar noch bessere Löhne zahlen können.
Von der Maschinenproduktivität hab ich in dem Beispiel absichtlich nix geschrieben, da wir keine Kosten für Maschinen angenommen haben. Sieht eher nach einem Dienstleister aus.


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22.10.2020 um 22:15
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Also an Gewinnen sollen aie automatisch beteiligt werden an Verlusten nur freiwillig?
Wenn es eine automatische Lohnsteigerung in Höhe der Produktivitätssteigerung gäbe, dann von mir aus auch im Fall sinkender Produktivität eine Lohnminderung. Gab es das jemals? Sinkende Produktivität in den letzten 200 Jahren?

Edit:
Ja gab es tatsächlich, Finanzkrise und jetzt in der Corona Epidemie - da müsste ich dann in den sauren Apfel beißen.


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23.10.2020 um 21:56
Zitat von paxitopaxito schrieb:Sinkende Produktivität in den letzten 200 Jahren?
Eher nicht. Früher musste Karl-Hans Napf die Paletten selber in Folie einwickeln und sich dabei bücken. Heute stellt er sich auf eine markierte Fläche und drückt auf ein Knöpfchen. Er ist produktiver, arbeitet aber selber weniger.
Und dafür soll er künftig n bisschen was vom Gewinn abkriegen.
Mehr Produktivität kostet auch immer mehr Geld. Die Software will bezahlt sein, der Strom, das Zubehör - die Liste ist lang. Aber da Karl-Hans jetzt 25 Paletten pro Stunde einwickelt statt wie früher (mit Rückenschmerzen) 10...

Er bekommt also nicht nur die Arbeitserleichterung und schafft daher mit weniger Aufwand und Schweiß mehr weg als vorher, sondern soll dafür belohnt werden, dass ihm letztendlich die Firma diese Produktivitätssteigerung durch Investitionen und Fortschritt ermöglicht.

Ich stelle mir das gerade in einem Lager vor, wo heute der Kommissionierer die Pakete per Hand auf die Palette seines Hubwagens wuchtet... wenn man die Hütte modernisiert (für ein paar Milliönchen), und er nur noch mit einem Scanner an den Regalen langläuft und der Roboterarm danach alles für ihn erledigt, dann bekommt er mehr Geld. Er schafft ja mehr, steigert seine Produktivität. An den Kosten für die Modernisierung wird er natürlich nicht beteiligt - wäre ja auch unfair. Aber das er ohne sein aktives Zutun mehr Geld bekommt - das ist dann fair.

Okay.


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23.10.2020 um 22:01
@chriseba
Zitat von paxitopaxito schrieb:Von der Maschinenproduktivität hab ich in dem Beispiel absichtlich nix geschrieben, da wir keine Kosten für Maschinen angenommen haben. Sieht eher nach einem Dienstleister aus.



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Das bedingungslose Grundeinkommen

23.10.2020 um 22:03
@chriseba
Schwierig mit Dir hier :D Du verrätst alles - @paxito möchte unbedingt den "Hand" Anteil erhöhen, Disneyland und Peitsche.
Wer auf den "Mensch" in DE setzt bei den Lohnkosten und Gesetzen wo eine einfache Automatisierung geht, macht eh keinen Gewinn den er verteilen könnte.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

23.10.2020 um 22:04
Zitat von paxitopaxito schrieb:paxito schrieb:
Von der Maschinenproduktivität hab ich in dem Beispiel absichtlich nix geschrieben, da wir keine Kosten für Maschinen angenommen haben. Sieht eher nach einem Dienstleister aus.
Menschen, die so ein Modell bevorzugen, empfehle ich die Akkordarbeit. Da wird soweit ich weiß meist nach Stückzahl bezahlt. Wer mehr reinkloppt in der selben Zeit wie alle anderen, bekommt auch mehr Geld.
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Schwierig mit Dir hier :D Du verrätst alles - @paxito möchte unbedingt den "Hand" Anteil erhöhen
Man kann halt nicht aus seiner Haut... Mir ist eigentlich auch schnuppe, ob es um den "Hand"-Anteil an der Arbeit geht. Es steigen ja schließlich auch jährlich die Kosten die eine Firma aufwendet, um die selbe Produktivität zu erreichen. Und sei es nur, dass die Softwarelizenzen verlängert werden müssen.


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