Das bedingungslose Grundeinkommen

Wenn sich eine Gesellschaft um sich selbst kümmert, heißt das in der Regel, die Loser sind ausgeschlossen, der Club ist nur für Gleichgestellte offen. Mit den Losern will nämlich keiner freiwillig, und Zwang soll ja nicht sein.

michelfranz schrieb:Ein Arzt kann ja zu seinem Grundeinkommen dazu verdienen, eher wäre dann die Frage der Wohnsituation wenn Land enteignet ist.

Wem willst Du das Land enteignen? Den Bauern, die davon leben? Den Leuten, die darauf wohnen? Dem Staat die Forsten und Biotope? Es gibt kein "vogelfreies" Land, das zur Neuverteilung frei wäre. Wer welches hat, der kümmert sich heute schon drum und zahlt dafür auch Abgaben an den Staat. Wieder mal die Neuerfindung des Rades, imho.

michelfranz schrieb:Unsere Werteauffassung finanziert das. Das was wir definieren ein Mensch als Wert haben soll.

Gab es Hanf?

michelfranz schrieb:Absolut nicht, habe nur Demeter Gemüse angebaut mit einer eigenen Gärtnerrei.
Man kann ja bis zur ersten Ernte, die Leute weiterhin versorgen, desweiteren würden die meisten ja gleich wieder in Gesellschaft zurück wollen, da wir alleine nicht überlebensfähig sind, was Ihnen ja dann bewusst wird.

Du darfst gern mal plaudern, wie groß die Gärtnerei war, wieviel zur Anschaffung und dann pro Jahr investiert werden mußte, wie hoch die Gewinne waren und wieviel Arbeitskräfte benötigt wurden. Ich weiß auch ein bißchen über Landwirtschaft, das ist bis heute kein Zuckerschlecken. Mit "nicht überlebensfähig" ist bei Dir sicher gemeint, daß die Leute dann merken, was echte Schufterei bedeutet. Einen Tag harte Feldarbeit würde ein Süchtiger körperlich wahrscheinlich gar nicht durchstehen.

@T.Rick

T.Rick schrieb:Wenn sich eine Gesellschaft um sich selbst kümmert, heißt das in der Regel, die Loser sind ausgeschlossen, der Club ist nur für Gleichgestellte offen. Mit den Losern will nämlich keiner freiwillig, und Zwang soll ja nicht sein.

Wenn du von dir ausgehst ist das vielleicht so, ich selber habe oft mit Randgruppen zu tun, diese sind genauso Wertvoll wie andere.
Zum Glück sehe ich oft das auch bei anderen das gilt, diese Menschen zu unterstützen.

Wenn du aber nichts zum Thema beitragen möchtest mit guten Ideen denke ich werde ich nicht mehr auf deine Kommentare reagieren, denn ich suche hier den Diskurs und nicht, öh das geht nicht hatten wir schon mal, das hat nichst mit Diskussion zu tun.
Sondern nur damit mich zu Schubladiesieren da ich ja ein Kommunist bin in deinen Augen.

T.Rick schrieb:Wem willst Du das Land enteignen? Den Bauern, die davon leben? Den Leuten, die darauf wohnen? Dem Staat die Forsten und Biotope? Es gibt kein "vogelfreies" Land, das zur Neuverteilung frei wäre. Wer welches hat, der kümmert sich heute schon drum und zahlt dafür auch Abgaben an den Staat. Wieder mal die Neuerfindung des Rades, imho.

Es geht nur um das besitzen, man kann es Pachten. Die Regionale Gemeinschaft stimmt darüber ab ob es ein gutes Projekt ist und umgesetzt wird.
Beispiel: In Winterthur hat es einen Landbesitzer, der richtig Reich ist. Da einige Gebäude Historisch unter Heimatschutz sind, dürfen die Baulich nicht verändert werden. Herr Reich lässt dies Gebäude vergammeln, da er kein Bock auf den Heimatschutz hat, obwohl er sich das Leisten könnte die Gebäude zu sanieren. Nun gibt es einige Schandflecken inmitten dieser schönen Stadt. Hätte er eine Pacht würden Ihm die Menschen der Stadt Winterthur diese Pachtrecht entziehen und jemanden geben der dort was schaffen will.
Bevor jetzt kommt, ja dann hat der die Arbeit gemacht und muss gehen, die Pacht muss natürlich auf den Arbeitsaufwand die der Macher hat, um mit seinem Projekt auch Geld verdienen zu können.

Du kennst auch den Unterschied nicht zwischen Boden und Gebäuden? Selbst wenn dem Staat der Boden gehören täte, auf dem die Gebäude stehen, die Gebäude dazu gehören ihm dann trotzdem noch nicht, und es gibt dann immer noch keine Möglichkeit, den Eigentümer der Gebäude zu irgendwas zu zwingen. Es gibt nämlich immer noch sowas wie den Schutz des persönlichen Eigentums per Gesetz. Da gehört (leider) auch die Möglichkeit dazu, ein Gebäude verfallen zu lassen, weil die Sanierung zu teuer käme. Die kann leicht in den Bereich über einer Million gehen, da schluckt sogar ein "Reicher" erst mal.

Einen Altbau denkmalgerecht zu sanieren, kann ein mehrfaches dessen kosten, was ein Abriß samt modernem Neubau kosten täte.

michelfranz schrieb:Wenn du von dir ausgehst ist das vielleicht so, ich selber habe oft mit Randgruppen zu tun, diese sind genauso Wertvoll wie andere

Menschlich würde ich das größtenteils unterschreiben, aber wirtschaftlich kann Dein Modell niemals funktionieren, denn es braucht individuelle Anreize um Leistung zu bringen. Die sind im Sozialismus, und erst recht im Kommunismus niemals zu finden.

Es bedarf immer Leistungsträger, und die müssen einfach immer besser gestellt werden. Das geht hier gerade ohne das BGE flöten. Aber Dein Wolkenkuckucksheim wird noch schneller scheitern als die DDR. Es schafft selbst das dritte Jahr nicht. Das Experiment DDR war auch gut gemeint und sehr schlecht gemacht. Soziale Marktwirtschaft ist die einzige Möglichkeit alle Mitglieder der Gemeinschaft angemessen teilhaben zu lassen.

Wo allen alles gehört, wie es im Kommunismus sein soll, da gehört in Wahrheit niemandem etwas, und somit kümmert sich auch niemand um die Erhaltung. Außer vielleicht ein paar gutgläubigen Dummen, die sich gegen die Gleichgültigkeit der anderen ab- und zu Tode schuften. Wie das Pferd in "Farm der Tiere".

Das gefällt mir schon besser.

T.Rick schrieb:Du darfst gern mal plaudern, wie groß die Gärtnerei war, wieviel zur Anschaffung und dann pro Jahr investiert werden mußte, wie hoch die Gewinne waren und wieviel Arbeitskräfte benötigt wurden. Ich weiß auch ein bißchen über Landwirtschaft, das ist bis heute kein Zuckerschlecken. Mit "nicht überlebensfähig" ist bei Dir sicher gemeint, daß die Leute dann merken, was echte Schufterei bedeutet. Einen Tag harte Feldarbeit würde ein Süchtiger körperlich wahrscheinlich gar nicht durchstehen.

Wir hatten ein grosses Treibhaus, länge Hundert Meter a 5 Tunnel, breite müsste ich Lügen. Dann noch Anzuchthäuser wo wir nur einen Teil angemietet haben. Ca 2-3 Aaren Freiland und noch ein hohes Gewächshaus ohne Tunnel etwa 2Aaren.
Die Pacht für alles waren 2500 CHF pro Monat 30000CHF pro Jahr.
Da wir aus dem Nichts angefangen haben, hatten wir zu Anfangs keine kunden, mein Geschäftpartner schlief lieber bis 14 Uhr anstatt Kunden zu suchen, da ich komplett Richtung gehoben Gastronomie mich orientieren wollte, den bei denen zählt Qualität, war es sehr schwer mit Ihm. Da ich zum das zu Finanzieren einem normalen Job nachging, konnte ich das kaum Finanzieren.
16 Stunden Tag war Standart.
Angestellte hatten wir nur Erntehelfer, die wir nur Tageweise oder Stundenweise arrangierten.
Dünger und Spritzmittel kosteten und nur unseren Persönlichen aufwand.
Brennesseldünger, Spritzmittel waren meist Kaltwasserauszüge aus Ackerschachtelhalm Brennesseln und Wermut.
Ich habe keinen einzigen Franken in den 3 Jahren verdient, wo wir das versuchten.
Mein Lohn war an einem Tag, wo wir an der Landi (GZ) einen Stand hatten, und unser Gemüse auch degustiert werden konnte, das eine Familie mit Zweieigen Zwillingen, die Kinder vom Gemüse schon fast wegzerren mussten und diese Jammerten, wie vor einem Süssigkeiten Stand.
Die grössten Kosten hatten wir beim Nüsslisalat, da wir dort Biosetzlinge kauften im Wert von 15000CHF, da der Kollege auf Maria Thun schauen wollte was ja auch gut in den meisten Fällen ist. Hat er fast alle Setzlinge ( Babys ) verdursten lassen, schaden 13000CHF.
Der erste richtige Streit kam, kurz darauf beendete Ich die zusammenarbeit, da er mit der Migros zusammenarbeitete, und ich mir nicht die Preise vorschreiben lassen wollte von denen.
Ich selber bin geleernter Werkzeugmacher Fachrrichtung Formenbau und finde es mehr als tragisch das die wichtigsten figuren der Gesellschaft heute so tief Bewertet sind.
Jetzt bitte Erzähl du, freue mich wenn wir hier Richtig dikutieren können. Weisst du viel über Demeter, sollten das aber besser in einen neuen thread schieben. Liebe Grüsse Michél

@Fragender73

Fragender73 schrieb:Es bedarf immer Leistungsträger, und die müssen einfach immer besser gestellt werden. Das geht hier gerade ohne das BGE flöten. Aber Dein Wolkenkuckucksheim wird noch schneller scheitern als die DDR. Es schafft selbst das dritte Jahr nicht. Das Experiment DDR war auch gut gemeint und sehr schlecht gemacht. Soziale Marktwirtschaft ist die einzige Möglichkeit alle Mitglieder der Gemeinschaft angemessen teilhaben zu lassen.

Die hätten wir ja, es sind ja nur 55000 Euro Pro Kopf die du bekommst, der Rest 145000 Euro würden ja in die Freie Wirtschaft gehen.
Da dann ein normaler Lohn vielleicht 120000 Euro entsprechen würde, wären ja noch immer genug Gelder auch für Höhere einkommen da, und sind wir ehrlich kein Manager verdient 40 Millionen, egal wie toll der ist. Aber selbst das wäre ja noch möglich, was aber auf die Dauer gesehen verschwinden wird. Frage ist wo die Bewertung anfangen soll.
Ich denke wir sollten die Bauern als Grundlage für weitere Berrechnungen nehmen und wieviel Land die Leute Ernähren kann mit nachhaltiger Methode.
Mich nervt einfach das Menschen geboren werden, und keinen Wert haben, andere durch null Leistung Reich geboren immer mehr bekommen, das ist weder Gerecht noch gut.

Fragender73 schrieb:Soziale Marktwirtschaft ist die einzige Möglichkeit alle Mitglieder der Gemeinschaft angemessen teilhaben zu lassen.

Das "sozial" sollte betont werden. Marktwirtschaft gibt es auch ohne soziale Komponente, da herrscht dann der Raubtier-Kapitalismus. Siehe z. B. China.

michelfranz schrieb:Wir hatten ein grosses Treibhaus, länge Hundert Meter a 5 Tunnel, breite müsste ich Lügen. Dann noch Anzuchthäuser wo wir nur einen Teil angemietet haben. Ca 2-3 Aaren Freiland und noch ein hohes Gewächshaus ohne Tunnel etwa 2Aaren.
Die Pacht für alles waren 2500 CHF pro Monat 30000CHF pro Jahr.
Da wir aus dem Nichts angefangen haben, hatten wir zu Anfangs keine kunden, mein Geschäftpartner schlief lieber bis 14 Uhr anstatt Kunden zu suchen, da ich komplett Richtung gehoben Gastronomie mich orientieren wollte, den bei denen zählt Qualität, war es sehr schwer mit Ihm. Da ich zum das zu Finanzieren einem normalen Job nachging, konnte ich das kaum Finanzieren.
16 Stunden Tag war Standart.
Angestellte hatten wir nur Erntehelfer, die wir nur Tageweise oder Stundenweise arrangierten.
Dünger und Spritzmittel kosteten und nur unseren Persönlichen aufwand.
Brennesseldünger, Spritzmittel waren meist Kaltwasserauszüge aus Ackerschachtelhalm Brennesseln und Wermut.
Ich habe keinen einzigen Franken in den 3 Jahren verdient, wo wir das versuchten.
Mein Lohn war an einem Tag, wo wir an der Landi (GZ) einen Stand hatten, und unser Gemüse auch degustiert werden konnte, das eine Familie mit Zweieigen Zwillingen, die Kinder vom Gemüse schon fast wegzerren mussten und diese Jammerten, wie vor einem Süssigkeiten Stand.
Die grössten Kosten hatten wir beim Nüsslisalat, da wir dort Biosetzlinge kauften im Wert von 15000CHF, da der Kollege auf Maria Thun schauen wollte was ja auch gut in den meisten Fällen ist. Hat er fast alle Setzlinge ( Babys ) verdursten lassen, schaden 13000CHF.
Der erste richtige Streit kam, kurz darauf beendete Ich die zusammenarbeit, da er mit der Migros zusammenarbeitete, und ich mir nicht die Preise vorschreiben lassen wollte von denen.
Ich selber bin geleernter Werkzeugmacher Fachrrichtung Formenbau und finde es mehr als tragisch das die wichtigsten figuren der Gesellschaft heute so tief Bewertet sind.
Jetzt bitte Erzähl du, freue mich wenn wir hier Richtig dikutieren können. Weisst du viel über Demeter, sollten das aber besser in einen neuen thread schieben. Liebe Grüsse Michél

Kurzfassung, viel Schufterei, kein Leben mehr. Außer man lebt für tägliche Schufterei, ohne was damit zu verdienen, auch wieder wie das Pferd in dem Buch.
Ich habe ein paar Jahre auf einem konventionellen deutschen Bauernhof gelebt, Milchvieh, Schweinemast, ein paar Hühner, dazu Feldbau fürs Viehfutter und für den Verkauf, aber ein kleiner Betrieb, der so lala über die Runden kam, wahrscheinlich nur über die zusätzlichen Subventionen vom Staat und weil nichts dazugepachtet war, alles im Eigentum. Die Erben wollten sich den Tort nicht antun und haben den Betrieb aufgelöst, als der Altbauer in Rente ging. "Bio" war damals noch kein Thema, chemische Spritzmittel waren selbstverständlich. Ausländische Tierfutter-Zusätze wie Soja gab es allerdings auch nicht, die hätten unnötig Geld gekostet, Getreideschrot oder Rüben als Zusatzfutter stammten aus eigener Produktion.
Was sagt uns das ganze? Landwirtschaft ist heutzutage was für Idealisten und Masochisten. Wer reich werden oder einfach nur ein Leben ohne große Anstrengungen will, muß anderswo suchen.

michelfranz schrieb:Mich nervt einfach das Menschen geboren werden, und keinen Wert haben, andere durch null Leistung Reich geboren immer mehr bekommen, das ist weder Gerecht noch gut.

Jeweils Vollzeit mindester Wert für die Gesellschaft
Nichtarbeiter Wert 750 €

Hilfsarbeiter 1500€

Angelernter 1750€

Geselle 2000€

Meister 2500€

Akademiker 3000€

Selbstständiger Arbeitgeber 4000€

Je nach Können und Einsatz nach oben vollkommen offen.

Das funktioniert hier aber nur noch mit BGE da der Unterschied Nicht/Hilfs/Angelernter/Geselle immer kleiner wird und nicht mehr lohnend ist. Das passiert durch immer bessere Leistungen für Nichtarbeiter ...

Ab Meister ist heute die Schere, da lohnt es sich heute noch ... Allerdings gibt es sehr viel mehr Nicht/Hilfs/Angelernter/Geselle für die es immer weniger lohnt. Davor verschließen alle die Augen und jammern und irgendwann ist der Meister dran, dann haben die Leistungen für Nichtarbeit sein Lohnniveau erreicht.

Und um es ganz einfach zu machen, der Bauer der 20 Kartoffeln erntet ist für die gesellschaft weniger wert als der der 50 erntet, oder 100.

Fragender73 schrieb:Ab Meister ist heute die Schere, da lohnt es sich heute noch ... Allerdings gibt es sehr viel mehr Nicht/Hilfs/Angelernter/Geselle für die es immer weniger lohnt.

Es hat zu allen Zeiten mehr Angelernte und Gesellen gegeben als Meister. Im Mittelalter war das sogar in den Zünften festgelegt, wieviele Meister es in einer Stadt geben durfte, damit sie sich nicht unnötig Konkurrenz machten und so die Preise drückten. Wer überschüssig war, mußte in andere Städte ausweichen, wo vielleicht Mangel herrschte. Heute gibt es zwar keine zahlenmäßigen Beschränkungen mehr, aber ein guter Meister macht heute mehr denn je seinen Schnitt, wo Handwerker überall gesucht sind, weil viel gebaut wird. Der kann dann auch einige Hilfskräfte halten und sie gut bezahlen, wenn sie gut arbeiten.

@Fragender73
@T.Rick

T.Rick schrieb:Kurzfassung, viel Schufterei, kein Leben mehr. Außer man lebt für tägliche Schufterei, ohne was damit zu verdienen, auch wieder wie das Pferd in dem Buch.
Ich habe ein paar Jahre auf einem konventionellen deutschen Bauernhof gelebt, Milchvieh, Schweinemast, ein paar Hühner, dazu Feldbau fürs Viehfutter und für den Verkauf, aber ein kleiner Betrieb, der so lala über die Runden kam, wahrscheinlich nur über die zusätzlichen Subventionen vom Staat und weil nichts dazugepachtet war, alles im Eigentum. Die Erben wollten sich den Tort nicht antun und haben den Betrieb aufgelöst, als der Altbauer in Rente ging. "Bio" war damals noch kein Thema, chemische Spritzmittel waren selbstverständlich. Ausländische Tierfutter-Zusätze wie Soja gab es allerdings auch nicht, die hätten unnötig Geld gekostet, Getreideschrot oder Rüben als Zusatzfutter stammten aus eigener Produktion.
Was sagt uns das ganze? Landwirtschaft ist heutzutage was für Idealisten und Masochisten. Wer reich werden oder einfach nur ein Leben ohne große Anstrengungen will, muß anderswo suchen.

Das ist ja das traurige, dabei sehe Ich gerade in der Landwirtschaft die grossen Chace für viele.
Den heute benötigt es die meisten Angestellten eh nicht mehr, behaupte das es sogar mehr wie 50% sind.
Die ganzen Büroangestellten können durch Programme weg, ist eh kein Erfüllender Job. Industrie 4.0 kannst nochmal 2/3 wegrechnen.
Heute schon so das auch Leute in meinem Beruf diese Fähigkeiten als Operator gar nicht mitbringen.
Ich sehe da ganz grosse Chancen im Sozialen der Kunst, Landwirtschaft. Man hat heute alles zu Tode gespart, ich kriege die Krise wie wir unsere Alten behandeln. Da kostet so ein Altersheim platz ein Vermögen, und die Bewohner bekommen minderwertiges Essen, und schlechte Betreuung, weil kein Geld für Angestellte, wo fliesst den das ganze Geld hin.

Für mich ist einfach klar das wir ein neues Wertesystem brauchen, das sollte aber das gross der Mehrheit entscheiden und nicht unsere Eliten, da die eh sehr weit von der Realität weg sind. Auch möchte ich keine Schuldigen definiert haben, da wir alle dazu beitragen.

T.Rick schrieb:Der kann dann auch einige Hilfskräfte halten und sie gut bezahlen, wenn sie gut arbeiten.

Genau das sage ich. Und im Idealfall haben sie noch viel mehr geld als ein Nichtarbeiter, nicht wie heute wo der Unterschied Arbeit Nichtarbeit sehr gering ist.

michelfranz schrieb:Das ist ja das traurige, dabei sehe Ich gerade in der Landwirtschaft die grossen Chace für viele.

Was glaubst Du denn, warum es das Höfesterben gibt. Immer weniger Bauern, die dann riesige Landwirtschaften haben, weil sich Kleinbetriebe gar nicht mehr rentieren. Zu viel Arbeit, zu wenig Arbeitskräfte, die sich das noch antun. Früher waren Landwirtschaften Familienbetriebe, wo jeder mitarbeiten mußte, schon die Kinder. Und Bauern hatten früher meistens viele Kinder. Wenn aber die Kinder die Schulbank drücken bis zum 25. Lebensjahr, steht der Bauer allein da mit der Arbeit, vielleicht hat er noch eine Bäuerin dazu, das ist heute aber auch nicht mehr sicher, auch Frauen sind heute anspruchsvoller und wollen nicht mehr nur Arbeit tagaus tagein von früh bis spät. Und Angestellte kosten, das muß sich amortisieren. Unter den Bedingungen wie früher die Knechte und Mägde will heute garantiert niemand mehr leben. Urlaub? Freizeit? Unbekannte Begriffe. Dafür Arbeit im Sommer von 5 Uhr früh bis 10 Uhr abends, mit nur wenigen Pausen dazwischen. Landwirtschaft die ernsthaft betrieben wird, und nicht als Streichelzoo für zahlende Touristen auf dem Land, ist keine Chance mehr. (Für was denn.)

T.Rick schrieb:Touristen auf dem Land, ist keine Chance mehr. (Für was denn.)

Darum muss es neu Bewertet werden. Lebensmittel werden viel teurer und Mieten, da Land niemandem mehr gehört wesentlich billiger.
Zahle 1250CHf für Miete, Essen zwischen 400-600 CHf, wo ist das verhältniss. Wenn ich dich im Dschungel rausschmeisse, wofür brauchst du mehr Zeit, für eine Hütte oder für einen Unterschlupf?
Würde den Bauern weltweit eine Vereinigung vorschlagen, alle Lebensmittel vernichten, Angebot und Nachfrage. Dann würde das schnell wieder rentieren. Dann wird man sehen wie wichtig der Arzt ist, vielleicht kriegst ne Pille gegen Hunger, oder man kann den Manager bitten Fotos von seinem gedekten Tisch schicken, das beruhigt vielleicht auch.
Was ist den deine Lösung, so weiter wie bis her.
Das werden die Eliten aber nicht mitmachen, die haben schon Lösungen, für die vielen.

michelfranz schrieb:für eine Hütte oder für einen Unterschlupf?

für eine Hütte oder die tägliche Nahrungsbeschaffung

michelfranz schrieb:Mieten, da Land niemandem mehr gehört wesentlich billiger.

Schon wieder eine Phantasie. Wenn alles Land dem Staat gehört, muß jeder Pacht zahlen, das Wohnen in einer Wohnung kostet nach wie vor Miete, weil der Hausbau und -erhaltung nämlich auch kostet, und daß dann jeder einfach so irgendwo in den Wald ziehen und Hütten bauen und Bäume für Brennholz fällen und in den Wald kacken darf, das kannst Du vergessen. Niemand will eine totale Zersiedelung und Zerstörung der Landschaft. Sowas kannst Du in einem riesigen und ziemlich menschenleeren Flächenland wie Kanada oder Sibirien machen, aber nicht im kleinen Deutschland.

michelfranz schrieb:für eine Hütte oder die tägliche Nahrungsbeschaffung

Nützt Dir beides recht viel, wenn Dich ein hungriger Tiger aufs Korn nimmt. Oder wenn Du Dir von schmutzigem Trinkwasser die Ruhr oder Würmer einfängst, von Insekten Malaria oder Gelbfieber, der Biß von giftigen Schlangen oder Spinnen ... glaubst Du, daß ein Urwald ein Paradies wäre?