Das bedingungslose Grundeinkommen

Das Problem ist doch die Versteuerung, wenn jemand nur einen Euro über bestimmten Mindestgrenzen verdient, ist er gleich mit Vollversteuerung dabei. Und dann lohnt es sich wirklich nicht, ein bißchen mehr zu verdienen, wenn die anfallende Steuer dann diesen mehrverdienten Betrag komplett wegfrißt, und am Ende sogar weniger als bei einem nicht arbeitenden Hartzer übrigbleibt. Das meine ich mit höheren und flexibleren Grenzen. Zwischen Niedriglöhner und nicht arbeitendem Hartzer muß eine klare Grenze sein - und die läuft nicht über den Lohn, sondern über den Staat, über Steuern und Abgaben. Nach deren Abzug muß immer noch klar mehr bleiben als bei einem Hartzer, auch wenn das ggf. heißt, daß der Staat auf seinen Anteil komplett verzichtet.

bgeoweh schrieb:Ja, und wenn man das mal begriffen hat sieht man direkt ein dass ein BGE Unsinn ist.

Wenn man einfach mal begreift (nachliest, ist mit Fakten untermauert) das der jetzt bestehende Sozialetat das BGE voll finanziert, es keines Cents mehr Bedarf versteht man das die Preise bei dem Modell gleich bleiben. Das kann doch jetzt wirklich nicht so schwer sein.

T.Rick schrieb:Das Problem ist doch die Versteuerung, wenn jemand nur einen Euro über bestimmten Mindestgrenzen verdient, ist er gleich mit Vollversteuerung dabei. Und dann lohnt es sich wirklich nicht, ein bißchen mehr zu verdienen, wenn die anfallende Steuer dann diesen mehrverdienten Betrag komplett wegfrißt

Genau, deshalb arbeitet man mit einer Steuergutschrift in Höhe von 750€, kann man auch BGE nennen. Dieses Geld ist bereits im Topf, muss nirgends her gezaubert werden, und danach eine gleiche Besteuerung.
Und dann Krankenkasse für jeden für lau, ist bereits auch finanziert. Das schreibe ich ja die ganze Zeit.

T.Rick schrieb:und die läuft nicht über den Lohn, sondern über den Staat, über Steuern und Abgaben.

Richtig, mein Modell

T.Rick schrieb:Nach deren Abzug muß immer noch klar mehr bleiben als bei einem Hartzer, auch wenn das ggf. heißt, daß der Staat auf seinen Anteil komplett verzichtet.

Genau ... einfach noch mal die Berechnung durchlesen. Genau Dein jetziger Vorschlag ist meiner. Wir scheinen uns nur noch nicht über die Höhe einig zu sein ... Man müsste rechnen 0b 100€ mehr möglich sind. Abahatschi hat ja die Progression berechnet, die ich als Schuldentilgung des Staates nehmen wollte, und nicht zu vergessen die 220 Mrd, aus dem Wegfall Steuerfreibetrag, da jetzt Steuergutschrift. auch BGE genannt.

Nur mal als Hausnummer, wenn 81 Millionen Bürger 100€ mehr gibt sind es 8,1 Mrd. Um die Größenordnung mal dazustellen.

Wäre kein Problem wenn der Staat die Gelddruckhoheit hätte, wie wir wissen hat es den Versuch gegeben und wurde mit Krieg beendet. Bürgerkrieg in den USA. Würde man ein Festgeldsystem machen wäre das kein Problem. Beispiel der Staat sagt jeder Mensch hat einen Wert von 200000 Euro, dann könnte man das ganze System neu bewerten.
Angefangen bei der Lebensmittelherstellung mit nachhaltigen Prizipien ( Demeter ), aufgrund dieser Daten kann man erheben wie viel Nahrung ein Mensch braucht zum überleben, anhand der grösse und Gewicht. Auch der Platzbedarf könnte man so Regeln und eine Miete festlegen, wobei ich der Meinung bin Grund darf niemanden mehr gehören sondern nur noch gepachtet sein. Anhand diesen Berrechnungen, plus Kleider und sonstigen Ausgaben. Sagen wir das sind 50000 Euro im Jahr, was alles dazu gehört muss die Gesellschaft definieren.
Ein Teil von dem Geld behält der Staat gleich selber für Schulen und Polizei und anderer wichtiger Staatsaufgaben die wir der Souverän bestimmen, sprich die Steuern. Sagen wir mal 5000 Euro pro Person.
Die Restliche Summe wird dann auf die Unternehmen verteilt und neu Bewertet. Somit kannst du von dem Restgeld einen höheren lohn generieren der sich an der Leistung orientiert. So ein normal lohn würde dann vielleicht 120000 Euro ausmachen, bleibt immer noch genug das manche auch Millionen verdienen können.
Das Geld sollte dann aber jedes Jahr ablaufen. Mann kann nur Geld anrechnen lassen wenn man ein Projekt eingiebt das damit Finanziert werden soll. Das Geld ist dann auch gebunden. Sprich, das so wie heute das Geld sich auf immer weniger Personen beschränkt wird unterbunden. den mann muss es wieder in Kreislauf bringen, dieses System ist ein Schneeballsystem welches irgendwann immer stirbt, sollte man aus Geschichte endlich mal gelernt haben.
Es ist auch nur darum so das Hirachien, von wenigen über viele, funktional bleibt.

Fragender73 schrieb:Und dann Krankenkasse für jeden für lau, ist bereits auch finanziert. Das schreibe ich ja die ganze Zeit.

Krankenkasse für lau? Du hast anscheinend keine Ahnung, wie hoch die Rechnung für eine OP mit zwei Wochen Krankenhaus sein kann. Oder für Zahnersatz. Oder für bestimmte Medikamente, die Dauerkranke ständig nehmen müssen, bei manchen teuren Mitteln sind locker Ausgaben von 1000 Euro pro Monat drin. Bei alternder Bevölkerung steigen diese Kosten, die Pflege mit ständig steigenden Ausgaben kommt dazu. Bei einem reinen BGE-Empfänger werden aber, vermute ich mal, die Kosten gedeckelt sein, weil auch die staatliche Leistung für ihn gedeckelt ist wie jetzt für Hartzer, unbegrenzt hohe Rechnungen darf er nicht verursachen. Also muß er sich vorher selber zusatzversichern, wenn er nicht selber alle übersteigenden Beträge selber zahlen will. Und das zahlt er natürlich mit vom BGE ab.

T.Rick schrieb:Krankenkasse für lau? Du hast anscheinend keine Ahnung, wie hoch die Rechnung für eine OP mit zwei Wochen Krankenhaus sein kann.

Die jetzigen kompletten Gesundheitsleistungen inkl Pflege und privatversicherten sind eingerechnet 491 wenn ich recht erinner .... Sind jetzt lso auch finanziert oder gehst du mit einem Scheckbuch zum Arzt, nein, entweder gesetzlich oder Privat. Schauu doch einfach auf meine rechnung

Fragender73 schrieb:Das bedingungslose Grundeinkommen
gestern um 21:16

Das zum Teilthema Inflation:

Ich weiß, dass ich als Selbstständige sofort meine Preise erhöhen werde, wenn ich weiß, daß meine Kunden plötzlich deutlich mehr Geld haben, was finanziert wird, indem man mich steuerlich höher belastet.

Tripane schrieb:Ich weiß, dass ich als Selbstständige sofort meine Preise erhöhen werde, wenn ich weiß, daß meine Kunden plötzlich deutlich mehr Geld haben, was finanziert wird, indem man mich steuerlich höher belastet.

Wr belastet Dich höher? Zahlst Du weniger als 42 Steuern? Hast du die "Gutschrift berücksichtigt?

Und wenn nur Du teurer wirst bleibst Du auf Deinen Waren sitzen. Kluge Kaufleute freuen sich wenn statt 10 Kunden 20 kommen die zum gleichen Preis kaufen.

Fragender73 schrieb:Wr belastet Dich höher? Zahlst Du weniger als 42 Steuern? Hast du die "Gutschrift berücksichtigt?

Das war als stellvertretendes Beispiel gedacht, nicht konkret auf meine Person/Firma bezogen.

Wenn der Staat den einen finanziell belastet, um den anderen dadurch finanziell besser zu stellen, wird der in Nachteil geratene versuchen, das wieder auszugleichen. Nein ich habe keine Gutschrift berücksichtigt, aber ich weiß, dass das BGE entweder neu gedruckt wird oder wenn die Geldmenge gleich bleiben soll, es dann woanders genommen werden muß.

Tripane schrieb:Wenn der Staat den einen finanziell belastet, um den anderen dadurch finanziell besser zu stellen, wird der in Nachteil geratene versuchen, das wieder auszugleichen. Nein ich habe keine Gutschrift berücksichtigt, aber ich weiß, dass das BGE entweder neu gedruckt wird oder wenn die Geldmenge gleich bleiben soll, es dann woanders genommen werden muß.

Ja, und wenn Ausgaben effektiver gesetzt werden, auf mehr Schultern verteilt werden. Die Rechnung ist doch da und kann von jedem überprüft werden. Den Steuersatz von 42% zahlt heute jeder ab 57.919 Euro (zu versteuerndes Jahreseinkommen pro Person)
Der würde mit BGE netto 3553 € monatlich netto erhalten als Single ... kann ja jeder überprüfen was ihm heute nach Abzug Steuer und Sozialversicherung bleibt.

michelfranz schrieb:Wäre kein Problem wenn der Staat die Gelddruckhoheit hätte, wie wir wissen hat es den Versuch gegeben und wurde mit Krieg beendet. Bürgerkrieg in den USA. Würde man ein Festgeldsystem machen wäre das kein Problem. Beispiel der Staat sagt jeder Mensch hat einen Wert von 200000 Euro, dann könnte man das ganze System neu bewerten.
Angefangen bei der Lebensmittelherstellung mit nachhaltigen Prizipien ( Demeter ), aufgrund dieser Daten kann man erheben wie viel Nahrung ein Mensch braucht zum überleben, anhand der grösse und Gewicht. Auch der Platzbedarf könnte man so Regeln und eine Miete festlegen, wobei ich der Meinung bin Grund darf niemanden mehr gehören sondern nur noch gepachtet sein. Anhand diesen Berrechnungen, plus Kleider und sonstigen Ausgaben. Sagen wir das sind 50000 Euro im Jahr, was alles dazu gehört muss die Gesellschaft definieren.
Ein Teil von dem Geld behält der Staat gleich selber für Schulen und Polizei und anderer wichtiger Staatsaufgaben die wir der Souverän bestimmen, sprich die Steuern. Sagen wir mal 5000 Euro pro Person.
Die Restliche Summe wird dann auf die Unternehmen verteilt und neu Bewertet. Somit kannst du von dem Restgeld einen höheren lohn generieren der sich an der Leistung orientiert. So ein normal lohn würde dann vielleicht 120000 Euro ausmachen, bleibt immer noch genug das manche auch Millionen verdienen können.
Das Geld sollte dann aber jedes Jahr ablaufen. Mann kann nur Geld anrechnen lassen wenn man ein Projekt eingiebt das damit Finanziert werden soll. Das Geld ist dann auch gebunden. Sprich, das so wie heute das Geld sich auf immer weniger Personen beschränkt wird unterbunden. den mann muss es wieder in Kreislauf bringen, dieses System ist ein Schneeballsystem welches irgendwann immer stirbt, sollte man aus Geschichte endlich mal gelernt haben.
Es ist auch nur darum so das Hirachien, von wenigen über viele, funktional bleibt.

Schon wieder ein kommunistisches Mach-alle-glücklich-Modell, das nicht funzen kann. Rein zufällig hat der Staat die Gelddruckhoheit, darf sie aber nicht ausreizen, weil man keine Mega-Inflation haben will. (Ein gewöhnliches Ei drei Milliarden Reichsmark, das hatten wir schon mal.) Totale Enteignung von Grund und Boden zugunsten des Staates wurde erst kürzlich hier diskutiert, Rückkehr zum alleinseligmachenden Großgrundbesitzer a la Feudalzeit mit Leibeigenen. Will auch keiner mehr, der Staat ist bekanntlich ein mieser Unternehmer, private Eigentümer (und Risikoträger) sind effektiver. Modelle mit Wertablauf des Geldes gab es auch hin und wieder, die haben den Nachteil daß niemand auf Dauer etwas ansparen kann, wer bei dem ewigen Wettlauf des Verdienens und wieder Ausgebens nicht mithalten kann, weil nicht arbeitsfähig, zu jung oder zu alt, bleibt auf der Strecke, weil alle Ersparnisse sehr schnell wertlos sind. Da kann dann jeder nur noch in materielle Güter flüchten, Gold oder Aktien statt wertlos werdendes Geld. Aber die würden vermutlich auch sehr schnell wieder enteignet ín diesem System.

Fragender73 schrieb:Die Rechnung ist doch da und kann von jedem überprüft werden.

Mein Beispiel ist auch "da", und ich glaube, dass es wesentlich leichter auf Plausibilität überprüfbar ist, als deine Rechnung.

Nebenbei: Was du vielleicht vergißt ist, dass eine Rechnung -sogar wenn sie rein mathematisch korrekt ist-, noch lange nicht die gewünschte Realität abbilden muß.

@T.Rick

T.Rick schrieb:Schon wieder ein kommunistisches Mach-alle-glücklich-Modell, das nicht funzen kann. Rein zufällig hat der Staat die Gelddruckhoheit, darf sie aber nicht ausreizen, weil man keine Mega-Inflation haben will. (Ein gewöhnliches Ei drei Milliarden Reichsmark, das hatten wir schon mal.) Totale Enteignung von Grund und Boden zugunsten des Staates wurde erst kürzlich hier diskutiert, Rückkehr zum alleinseligmachenden Großgrundbesitzer a la Feudalzeit mit Leibeigenen. Will auch keiner mehr, der Staat ist bekanntlich ein mieser Unternehmer, private Eigentümer (und Risikoträger) sind effektiver. Modelle mit Wertablauf des Geldes gab es auch hin und wieder, die haben den Nachteil daß niemand auf Dauer etwas ansparen kann, wer bei dem ewigen Wettlauf des Verdienens und wieder Ausgebens nicht mithalten kann, weil nicht arbeitsfähig, zu jung oder zu alt, bleibt auf der Strecke, weil alle Ersparnisse sehr schnell wertlos sind. Da kann dann jeder nur noch in materielle Güter flüchten, Gold oder Aktien statt wertlos werdendes Geld. Aber die würden vermutlich auch sehr schnell wieder enteignet ín diesem System.

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Sehe ich nicht so, in erster linie sind wir die Gesellschaft der Staat, wenn wir definieren was der darf und was nicht sehe ich da wenige Probleme. Es ist ja ein Festgeldsystem, somit nicht Inflationär. Dann bring mal deine Lösung.
Der Great Reset der Eliten, welchen wir ja schon oft hatten? Dann wird wieder so umgerechnet wie es Geschichtlich so oft der Fall war.
Die Schulden und das Haben wurden so umgerechnet, das Schuldner mehr schulden hatten und Leute mit haben weniger Guthaben.
Sparen ist übrigens Gift für den Kapitalismus.
Was ist den die Lösung, wieder einen grosser Krieg, damit man alles wieder aufbauen kann. Die groose Gerechtigkeit das wir in Saus und Braus leben auf den kosten anderer.
Dein oben Erwähntes hat nix mit meinem Vorschlag zu tun, da du von einer Geldschwemme redest die Inflation verursacht, haben wir aber jetzt auch gerade. Ich spreche von Festem Geld pro Kopf, der Staat ( Wir ) erlauben nicht mehr Geld zu generieren.

Tripane schrieb:noch lange nicht die gewünschte Realität abbilden muß.

Die wäre ja ein Wachstum ... das ich nicht mit eingerechnet habe ... aber die Umfinanzierung geht auch nur mathematisch, und da ist ne 5 eine 5 und kann niemals eine 4 oder 6 werden. So sehr man sich das manchmal wünschen würde.

michelfranz schrieb:Es ist ja ein Festgeldsystem, somit nicht Inflationär.

Und wer finanziert das Festgeld? Die Druckmaschine? Was alle noch vergessen, wir leben so gut weil es eine 0 Zins Phase ist ... aber immer mehr Staaten/Firmen/Privathaushalte brauchen Kredite, die Nachfrage steigt, die Abschlüsse auch, also sinkt das Angebot und damit steigen in der Marktwirtschaft die Preise .... kann bitter werden .... Und nein tangiert die Steuergutschrift das BGE nicht, da ja auch das jetzige System finanziert werden muss. Also der gleiche 20 Euro Schein dem es egal ist wofür man ihn ausgibt.

@Fragender73

Fragender73 schrieb:Und wer finanziert das Festgeld

Unsere Werteauffassung finanziert das. Das was wir definieren ein Mensch als Wert haben soll.
Auch kann man definieren, wenn jemand Gesund ist und kein Bock hat mitzumachen, das wir Ihn aufforden in der gesellschaft seinen teil beizutragen. Wenn es die Person immer noch nicht möchte. Stellen wir Ihm ein Stück Land zur Verfügung, geben Ihm/ Ihr Saatgut und etwas Holz und Materiallien zum sich selbst zu versorgen. Denke die meisten sind dann ganz schnell dabei der Gesellschaft auch einen Dienst zu erweisen. So ein System funktioniert aber nicht mit den meisten Kleingeister, die immer noch gefangen sind im Glaube das jeder grosses Vermögen erziehlen kann. Für mich ist dieses System sehr Menschenverachtend.

michelfranz schrieb:Dein oben Erwähntes hat nix mit meinem Vorschlag zu tun, da du von einer Geldschwemme redest die Inflation verursacht, haben wir aber jetzt auch gerade. Ich spreche von Festem Geld pro Kopf, der Staat ( Wir ) erlauben nicht mehr Geld zu generieren.

Ein bißchen Inflation ist normal, weil Zeichen eines normalen, gemäßigten Wachstums. Gefährlich ist eine Deflation, wenn auf einmal zu wenig Geld im Umlauf ist und jeder lieber spart statt zu zu konsumieren, denn dann kommt die ganze Wirtschaft ins Stocken, wenn Absatzmärkte wegbrechen. Aber ein bestimmtes Sparguthaben ist auch wichtig für Notzeiten, denn dann macht sich der Staat gern als erster rar (haben wir grade in bestimmten Branchen wegen Corona).

michelfranz schrieb:Unsere Werteauffassung finanziert das. Das was wir definieren ein Mensch als Wert haben soll.

Sowas wird ganz gefährlich. Ärzte oder Manager haben dann einen ganz hohen Wert (wer bestimmt das), ein Obdachloser oder Süchtiger gar keinen, weil er zu nichts brauchbar ist?

michelfranz schrieb:Wenn es die Person immer noch nicht möchte. Stellen wir Ihm ein Stück Land zur Verfügung, geben Ihm/ Ihr Saatgut und etwas Holz und Materiallien zum sich selbst zu versorgen.

Da gehen die meisten zugrunde, weil sie gar keinen Schimmer haben, was sie damit anfangen sollen. Zwischen Saat und Ernte liegen Monate, wovon leben sie in dieser Zeit, und per Hand ein Feld zu bearbeiten ist sowieso total uneffektiv, wenn sich einer tagelang abschuftet, wo ein Traktor eine Stunde braucht. Von Landwirtschaft hast Du anscheinend keine Ahnung.

Das Motto, treibt die Stadtbevölkerung aufs Land und laßt sie dort im Schweiß ihres Angesichts arbeiten, gab es schon mal, nämlich in den Diktaturen von Pol Pot und Mao. Das Ergebnis: Hungersnöte und unzählige Tote.

T.Rick schrieb:Da gehen die meisten zugrunde, weil sie gar keinen Schimmer haben, was sie damit anfangen sollen. Zwischen Saat und Ernte liegen Monate, wovon leben sie in dieser Zeit, und per Hand ein Feld zu bearbeiten ist sowieso total uneffektiv, wenn sich einer tagelang abschuftet, wo ein Traktor eine Stunde braucht. Von Landwirtschaft hast Du anscheinend keine Ahnung.

Absolut nicht, habe nur Demeter Gemüse angebaut mit einer eigenen Gärtnerrei.
Man kann ja bis zur ersten Ernte, die Leute weiterhin versorgen, desweiteren würden die meisten ja gleich wieder in Gesellschaft zurück wollen, da wir alleine nicht überlebensfähig sind, was Ihnen ja dann bewusst wird. Das wäre ein neues echtes Wertesystem, man kann natürlich immer die schlechten Beispiele anführen, doch so kommen wir als Zivilisation weder weiter noch werden wir jemals eine höhere Gesellschaft werden.

T.Rick schrieb:Sowas wird ganz gefährlich. Ärzte oder Manager haben dann einen ganz hohen Wert (wer bestimmt das), ein Obdachloser oder Süchtiger gar keinen, weil er zu nichts brauchbar ist?

Ein Arzt kann ja zu seinem Grundeinkommen dazu verdienen, eher wäre dann die Frage der Wohnsituation wenn Land enteignet ist. Allerdings würde über die nächsten Hundert Jahre eine neue Wohnlandschaft entstehen damit es Gerechter für alle wird. Von heut auf morgen wird das nicht gehen.
Ein Obdachloser ist auch ein Mensch, somit hat er sein Grundeinkommen, durch die neue Gesellschaft werden wir auch ein Plätchen für ihn finden und auch für den Drogensüchtigen, denn er hat wahrscheinlich in einer sich um sich selbst Kümmerde Gesellschaft mehr chancen da wieder heraus zu kommen, was ja unserem aller Intresse entsprechen sollte.