Das bedingungslose Grundeinkommen

Fragender73 schrieb:Und was macht man dann mit 60? Altersrente ist noch nicht. 3 Jahre Daumen lutschen?

Da wird er Teilzeitastronaut bei der berittenen Gebirgsmarine.

@bgeoweh

bgeoweh schrieb:Wie kommt denn (realisitisch) eine Situation zustande, in der man mit 63 "unversehens" in die Grundsicherung rutscht, aber Vermögen weit über den Selbstbehalt aufgebaut hat? Das muss ja rein von der Logik des Ablaufs her schon ein Ausnahmefall sein.

Das ist leider auch kein Einzelfall. Du führst ein ganz normales Leben als Arbeitnehmer und legst schön Geld zurück für die Pläne im Rentenalter. Wenn Du 61 bist, macht Deine Firma dicht oder den Standort dicht. Du bekommst 2 Jahre ALG I und bumms, schon bist Du im ALG II. Mit 61 oder 62 findest Du nicht unbedingt schnell was Neues.

Dann kannst Du als Allererstes die Prospekte für das Sgelboot, dass Du Dir mit 67 kaufen wolltest, zum Altpapier bringen.

@bgeoweh

Hartz IV-Beziehern ist es grundsätzlich erlaubt, ein Auto zu besitzen. Die Einzelfallprüfung entscheidet aber ob es sich dabei um verwertbares Vermögen oder Schonvermögen handelt. Als Faustregel gilt: Wenn Ihr Auto weniger als 7.500 EUR wert ist, dürfen Sie es behalten. Ist Ihr Wagen mehr als 7.500 EUR wert, müssen Sie ihn wohl verkaufen

Quelle: https://www.gegen-hartz.de/hartz-iv-und-auto

Ein eigenes Haus zu haben und Hartz 4 zu beziehen ist dann zulässig. Was als angemessen gilt, hängt davon ab wie groß das Haus ist und wie viele Personen im Haushalt leben.

So gilt beispielsweise für ein Ehepaar eine Wohnfläche von 80 Quadratmetern

Ich glaube die meisten Einfamilienhäuser sind größer als 80qm, oder? Da sind selbst Reihenhäuser in der Regel größer

sacredheart schrieb:Dann kannst Du als Allererstes die Prospekte für das Sgelboot, dass Du Dir mit 67 kaufen wolltest, zum Altpapier bringen.

Das ist persönlich tragisch, aber der Sinn des sozialen Sicherungssystems ist halt auch, die Leute einigermaßen in Würde am Leben zu erhalten und nicht, jedem seinen persönlichen Traumruhestand zu ermöglichen. Wem das so dermaßen wichtig ist, der muss sich zusätzlich versichern - das staatliche System ist eben Grundversorgung mit dem Nötigsten.

bgeoweh schrieb:Wenn du aber nach der Uni mehr oder weniger auf der Straße stehst und noch keinen Job hast, brauchst du eben akut Geld, das kommt auch so vor und ist realistisch.

@bgeoweh

Die Situation kann ich jetzt nicht so nachvollziehen. Mit Anfang oder Mitte 20 findet man - Corona mal außen vor - denkbar leicht den einen oder anderen Aushilfsjob bis es ins richtige Arbeitsleben geht. Da finde ich es auch zumutbar, die Nacht an der Tanke zu machen oder bei einer bekannten Burgerbraterei mal einen Zwischenjob anzunehmen.
Also dass ein junger gesunder Studienabsolvent nicht in der Lage sein soll, für sich selbst zu sorgen, dass sehe ich aber auch nur in ganz seltenen Ausnahmefällen.

Fragender73 schrieb:Ich glaube die meisten Einfamilienhäuser sind größer als 80qm, oder? Da sind selbst Reihenhäuser in der Regel größer

Das heißt, ein Single mit 80 qm Wohnfläche, weil geschieden oder Ehegatte gestorben, müßte entweder untervermieten oder das Haus verkaufen. Dann hat er wieder Geld, kann seine Miete zahlen und liegt dem Staat eine Weile nicht auf der Tasche.
Realistischer ist aber, daß kein Haus vorhanden ist und die Wohnung vorher schon nur gemietet war. Und dann Arbeitslosigkeit und Hartz.

T.Rick schrieb:Realistischer ist aber, daß kein Haus vorhanden ist und die Wohnung vorher schon nur gemietet war. Und dann Arbeitslosigkeit und Hartz.

In der BGE-Welt mit Arbeitslosigkeit und BGE ist das auch nicht besser. Der arme Rentner (schluchz, ohne Segelboot) ist in der BGE-Welt auch nicht besser dran, denn da gibt es gar keine Rente und kein Arbeitslosengeld. Folglich erst recht kein Segelboot.

T.Rick schrieb:Das heißt, ein Single mit 80 qm Wohnfläche, weil geschieden oder Ehegatte gestorben, müßte entweder untervermieten oder das Haus verkaufen. Dann hat er wieder Geld, kann seine Miete zahlen und liegt dem Staat eine Weile nicht auf der Tasche.

Genau ... ist das die Gerechtigkeit von der alle reden wenn sie nur Bedürftige unterstützen, aber nicht denjenigen der unverschuldet in Not kommt? Tolle Wurst.

bgeoweh schrieb:In der BGE-Welt mit Arbeitslosigkeit und BGE ist das auch nicht besser

Doch er hat 750€ zum Leben und ist versichert ... das Haus abbezahlt. Keine großen Sprünge mehr aber das erarbeitete bleibt erhalten. Schon ein sehr gravierender Unterschied ... Denn der Arme müsste jetzt noch obwohl er keine Kohle hat und bekommt den Mindestbeitrag Krankenkasse mit Flaschensammeln erwirtschaften. Und der 25 jährige bekommt ihn geschenkt. Echt toll.

Ein Haus als Besitz hat den großen Fehler, daß es selber ständig Geld kostet. Das wird gern vergessen, wie will ein Hartzer auf Dauer den Erhaltungsaufwand eines Hauses tragen? Hin und wieder muß renoviert werden, es kostet monatliche Abgaben an die Gemeinde (Grundsteuern, Grundstücksentwässerung, Straßenreinigung etc.), die sich bei Eigentumswohnungen (auch vermietet) auf alle Hausbewohner aufteilen, beim Eigentümer eines EFH aber alle auf den eigenen Geldbeutel gehen. Und da gibt es keinen Rabatt für hartzende Eigentümer.

T.Rick schrieb:wie will ein Hartzer auf Dauer den Erhaltungsaufwand eines Hauses tragen?

Brauch er doch die 5 Jahre bis zur Rente nicht, da rockt es halt ein wenig ab. Wenn die Rente kommt geht es wieder. Grundsteuer ist ja im Vergleich zur Miete auch eher lächerlich, ich habe ein sehr großes Grundstück in der Stadt und zahle ca. 2000€ jährlich.

@T.Rick
@Fragender73

Ich stehe dem Knzept 'Soziale Sicherheit durch eignes Haus' auch mittlerweile eher skeptisch gegenüber. Wenn das Dach undicht wird, kann man das Haus eben nicht abrocken lassen oder wenn die Heizungsanlage ausfällt und wie so oft die Ersatzteile nicht mehr verfügbar sind.

Ganz lustig wird es, wenn die Stadt Deine Umgebung aufwertet und die oftmals unnötigen aber hübschen Maßnahmen schön auf die Eigentümer umlegt. Wenn man den Bescheid bekommt, 34.721,34 Euo zu überweisen, da kann man auch nicht mit Flaschensammeln gegen an.

Oder es kommt die von der Stadt obligat angeordnete Inspektion der Abwasserrohre und dann ist in der Mitte eines undicht, da kannste nix machen.

Darüber hinaus ist so ein Haus auch verdammt unflexibel. Man kauft es schön mit großer Wiese, damit die Kinder Fußball spielen können. Und wenn die dann aus dem Haus sind, hat man 178 qm am Arsch, die beheizt und geputzt werden wollen und man mäht 2x im Monat den Rasen, auf dem schon lange niemand mehr Fußball spielt.

sacredheart schrieb:Ich sehe weder Prüfungen, noch Amtstermine, noch nachzuweisende Bewerbungen als unzumutbar an.

das sind sie nicht, ja. Jedoch binden sie Mitarbeiter - sind also bürokratisch.
Wozu das alles, wenn ein Hartzer sowieso lt. Gericht nicht mehr so sehr sanktioniert werden darf? (30% Abzug das wird wohl manche kaum jucken, vielleicht beschaffen sie sich das Geld dann anderweitig, z.B. Flaschensammeln)

sacredheart schrieb:Einen Grund für ein bedingungsloses Grundeinkommen einfach so ohne Bedarfsprüfung sehe ich als gar nicht sinnvoll an

es wäre weniger Bürokratie.

sacredheart schrieb:Wenn man schon Geld in die Hand nehmen will, soll man es für INfrastruktur oder ggf für eine Job Initiative in die Hand nehmen.

wenn die Job-Initiativen was bringen würden, dann ja. Was ich bisher mitbekommen habe, bringen sie in vielen Fällen nicht allzu viel.
Jemand der an der Flasche oder Drogen hängt, bei diesem fruchten sie schon mal gar nicht. Und wenn jemand ein gutbürgerliches Leben führt und einigermaßen ehrgeizig ist, der hilft und kümmert sich selbst.

Was die Sache wegen der Ungerechtigkeit des in München Lebenden oder einem in einem kleinen Ort im Osten betrifft:
Vielleicht könnte man das BGE je nach Landstrichen unterschiedlich festlegen?

Wurde ja eine zeitlang auch mit H4 so gehandhabt - im Westen gabs mehr als im Osten (weiß nicht ob es derzeit auch noch so ist).
Und so wie es da unterschiedlich möglich war, weshalb nicht auch noch mehr aufgesplittet?
Dann bekommen halt Menschen in Großstädten mehr als die in kleinen Städten.

Optimist schrieb:Vielleicht könnte man das BGE je nach Landstrichen unterschiedlich festlegen?

Und schon wieder Extrawürste, die das BGE doch vermeiden soll. Wie soll das dann aufgeschlüsselt werden, viel BGE für teure Städte, damit dort dann die reinen BGE-Empfänger leben können und den Arbeitskräften, die dann weit pendeln müssen, die Wohnräume in Arbeitsplatznähe wegnehmen?
Wenn BGE, dann sollte es eher ein Mittel sein zum Ausgleich. Wer eh nicht arbeiten will oder kann, sollte lieber dorthin ziehen, wo ohnehin keine Arbeitsplätze sind und die Mieten billig, also aufs Land. Wo alles teurer ist, da gehören die hin, die dazuverdienen können und wollen. Somit weniger Verkehr auf den Straßen, Gewinn für die Umwelt.

Optimist schrieb:das sind sie nicht, ja. Jedoch binden sie Mitarbeiter - sind also bürokratisch.

@Optimist

Ich bin nun wirklich nicht der Fan von Bürokratie. Das verengt aber auf die Leute, die nicht von ihren Amtsmitarbeitern profitieren. Es gibt ja auch diejenigen, die wirklich wieder eingeglidert werden oder Leute, die von nötigen Extra Leistungen profitieren, die ja auch jemand bewilligen muss. Das kann man ja nicht alles an Gerichte delegieren.

Optimist schrieb:wenn die Job-Initiativen was bringen würden, dann ja. Was ich bisher mitbekommen habe, bringen sie in vielen Fällen nicht allzu viel.
Jemand der an der Flasche oder Drogen hängt, bei diesem fruchten sie schon mal gar nicht. Und wenn jemand ein gutbürgerliches Leben führt und einigermaßen ehrgeizig ist, der hilft und kümmert sich selbst.

Da wäre ich wirklich für eine Reform. Einen Kurs sollten natürlich nur Leute bekommen, die wirklich dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen. Das tun Leute mit ner Nadel im Arm nun mal nicht. Da ist es einfach Unsinn, Maßnahmen anzuordnen, die dann ohnehin nicht wahrgenommen werden können. Wenn man die ANzahl der Maßnahmen auf die relevante Gruppe beschränken würde, könnte die einzelne Maßnahme dann auch hochwertiger sein.

Ich persönlich halte ohnehin nichts davon, schwer Drogen- oder Alkoholabhängigen Bargeld auszuzahlen. Ich weiss, das wird nicht gehen, aber da wäre ich für Gemeinschaftsunterkunft, Therapie, Sachleistungen und Geld gibt es erst dann wieder, wenn die Person auch in der Verfassung ist, eine Arbeit aufzunehmen.

T.Rick schrieb:Wie soll das dann aufgeschlüsselt werden, viel BGE für teure Städte, damit dort dann die reinen BGE-Empfänger leben können und den Arbeitskräften, die dann weit pendeln müssen, die Wohnräume in Arbeitsplatznähe wegnehmen?

Es geht mir um die Leute, welche schon immer in einer Großstadt oder umgedreht in einer Kleinstadt wohnten - und Transferleistungen bezogen.
Diejenigen welche derzeit nicht auf Transferleistungen angewiesen sind und dann ein BGE bekämen, die tangiert das Ganze gar nicht und somit auch nicht das was du oben argumentiert hast.

In einer Großstadt gibts mehr für die Miete - weil es dort halt teurer ist und in der Kleinstadt hat man eben nicht so große Mietausgaben.
Ich denke, das müsste bei einem BGE dann schon mit berücksichtigt werden. Da könnte man ja anhand der Einwohnerzahl Richtwerte festlegen.

Damit eben ältere Menschen sich nicht gezwungen fühlen müssen von München wegzuziehen - da bin ich ganz bei sacredheart.

sacredheart schrieb:Da wäre ich wirklich für eine Reform. Einen Kurs sollten natürlich nur Leute bekommen, die wirklich dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen. Das tun Leute mit ner Nadel im Arm nun mal nicht

okay, da würde ich auch mitgehen.

Ich schwanke noch immer, ob ich nur eine Reform des H4 wöllte oder doch lieber gleich ein BGE ;)

Eine Reform wäre einfach und billiger. Mal hier und mal da ein paar Vorschriften zwicken, unnütze Beschäftigungstherapien, höhere Zuverdienstgrenzen, dafür ein paar Vergünstigungen für Grundsicherungsempfänger mehr, damit auch die defekte Waschmaschine keine Katastrophe mehr ist, dann läuft das.

@Optimist

Optimist schrieb:Ich schwanke noch immer, ob ich nur eine Reform des H4 wöllte oder doch lieber gleich ein BGE ;)

Ich finde die Idee eines BGE von der Warte der publikumswirksamen Forderer betrachtet völlig unangemessen. Nicht der Staat ist in der Erstverantwortung für den Menschen, sondern der Mensch ganz lange für sich und seine Angehörigen und der Staat erst dann, wenn es gar nicht anders geht. So ein embryonales Verhältnis zum Staat widerspricht einfach meinem Bild vom Menschen und auch vom Staat.

Dann kann man es praktisch denken. Da hätte ein BGE ganz klar den Vorteil, dass niemand in ganz existenzieller Not sein muss. Das hätte einen Wert. Aber den bietet unser jetziges System im Prinzip auch. Der zwiete Vorteil wäre der Wegfall von ganz viel Bürokratie. Auch das ist erst mal lobenswert, aber....

Nicht jeder Mensch hat den gleichen Bedarf. So ist das Leben nun mal nicht. Ronnie, der 2 Monate lang Tag und Nacht den gleichen Jogginganzug trägt, wird seltener eine Waschmaschine benötigen, als Hermine, die jeden Tag mit frisch gewaschener Kleidung auf die Straße geht. Was sollen also jetzt beide mit 0,06 neuen Waschmaschinen pro Jahr? Menschen sind nun mal auch keine Verschiebemasse. Wenn ich mir die auch icht zwingend auf Rosen gebetteten Renter anschaue, die sich bei uns jeden Tag treffen und für die das das Wichtigste ist, was sie noch haben, die kann man nicht wegen billigerer Miete in die Vulkaneinfel oder ins Erzgebirge schicken.

Von daher wird man einfach Bürokratie brauchen, die nicht sturweg Formulare bearbeitet, sondern für den Bürger, auch für den bedürftigen Bürger da ist. Da sehe ich das dänische Amtswesen als große Vorbild an. Ich hatte da zwar nichts mit Arbeitsämter zu tun, aber mit anderen Behörden. Da hat man einfach durchweg den Eindruck, die sehen es als ihre Aufgabe an, den Bürgern, sogar den Bürger anderer Staaten bei Dingen zu helfen. Und das klappt. In Deutschland habe auch ich immer noch oft den Eindruck, dass die bearbeitung nach dem Motto läuft: 'Ein Bittsteller ist in das Amt eingedrungen.'

Ein BGE würde ja auch an jeden ausgezahtl und das sehe ich als einen Systemfehler an. Wer das Glück hatte, eine kleine Wohnung geerbt zu haben nud von Tantchen 200 Euro im Monat bekommt, der ist mit 20 mit nem BGE on top einfach relativ fein raus. Das ist ein großer Fehlanreiz. Und es ist auch nicht gerade ein großer Anreiz, dafür Steuern zu zahlen.

Es wäre auch ein großer Fehlanreiz für Arbeitgeber im Niedriglohnsektor, genau passende Jobs anzubieten, die mit BGE zusammen dann so gerade eben zu einem auskömmlichen Leben reichen. Dann würden unsere Stuergelder im Wesentlichen den Anbietern von Niedriglohnjobs in die Tasche fließen. Die stellen dann nämlich keine Vollzietkräfte ein, sondern befristete flexible Aufstocker.

T.Rick schrieb:höhere Zuverdienstgrenzen

Jetzt erkläre mir mal anhand dieses Beispiels mal wie Du da den Abstand Geringverdiener Hartz 4 wahren möchtest. Der beträgt schlappe 200€. Dann hat der H4 Empfänger also für 20 Stunden Arbeit das gleiche wie der Niedriglöhner mit 177,33. Das kann nie gerecht werden. Niedriglöhner nur Lohn erhöhen funktioniert auch nicht. Allen Lohn erhöhen Hartz4 muss erhöht werden, denn es wird allles teurer da Lohnerhöhungen sich im Preis niederschlagen....

Grundsätzlich muss alles aus der Substanz erwirtschaftbar sein, ansonsten läuft die Spirale. Das ist übrigens der gleiche Effekt den mehr Transferempfänger verursachen, es schlägt sofort auf die Preise durch.

Fragender73 schrieb:Grundsätzlich muss alles aus der Substanz erwirtschaftbar sein, ansonsten läuft die Spirale. Das ist übrigens der gleiche Effekt den mehr Transferempfänger verursachen, es schlägt sofort auf die Preise durch.

Ja, und wenn man das mal begriffen hat sieht man direkt ein dass ein BGE Unsinn ist.