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Das bedingungslose Grundeinkommen

20.847 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Geld, Sozial, Grundeinkommen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Bauli ehemaliges Mitglied

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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.01.2021 um 18:52
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Richtig, alle haben was davon, nur haben die Mitarbeiter viel weniger Anteil am geschaffenen Reichtum als Frau Klatten, obwohl diese imho nichts dazu beigetragen hat, den Reichtum zu erschaffen. Kann man durchaus als nich wirklich gerecht ansehen.
Das ist so ein Bullshit, wie ich ihn selten gelesen habe. Frau Klatten muss zum Beispiel hart umsteuern, weil eine FFF Bewegung es sich zum Ziel gemacht hat, alle Verbrenner von der Straße zu bekommen, sowie die deutsche Umwelthilfe das ihrigen dazu beträgt.

Sie muss investieren, sie muss Innovations und Forschungskosten Vorschub leisten. Sie muss planen, sie muss sich umschauen welche Firmen zu bestimmten Produktionen in der Lage wären. Sie muss für Jahre im Voraus planen. etc etc....


Das ist mit ein paar Mark fuffzig nicht getan. Du kommst dir wohl sehr schlau vor?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.01.2021 um 18:52
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Aber es ist doch schon so, dass ich wesentlich mehr macht in unserer freien gesellschaft ausüben kann, wenn ich viel geld habe, als wenn ich einen Mindestlohnjob habe (oder nichteinmal das).

Wie die Welt momentan funktioniert hat schon damit zu tun, dass manche personengruppen ihre interessen durch ihr Vermögen wesentlich besser vertreten können als andere.
Das ist unbestreitbar mMn so, aber letztlich müssen wir die Welt auch ein wenig so nehmen wie sie ist. Ich meine das nicht zynisch, sondern rede von grundsätzlichen Zusammenhängen:
Die Macht, die jemand hat, der Wertschöpfung betreibt, liegt schlicht darin, dass auch andere von dieser Wertschöpfung profitieren. Fällt der Wertschöpfende aus, tut es auch die Wertschöpfung.

Man kann z.B. viel gedankliche Energie darauf verschwenden, wie man das künftige Aktienvermögen eines Herrn Ugur Sahin (Biontech) "gerecht" umverteilt. Man kann aber auch sagen, laßt ihn (und sein Unternehmen) mal machen, wie es ist. Bisher hat sich das bewährt, und ist nicht auszuschließen, dass da noch mehr kommt, was der ganzen Gesellschaft zum Vorteil ist. Evtl. ist das weitaus gerechter.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.01.2021 um 19:06
@Tripane

Ich bin wie gesagt auch von 'unten' dafür, dass man nicht futterneidisch ist. Wenn einer was tolles gemacht hat, soll der dafür auch belohnt werden. Gar kein Problem. Ich finde nur, dass man da verhältnismäßig sein muss.

Dass jemand Millionär ist für das, was er aufbaut, sehe ich ein. Dass einer Milliardär wird, sehe ich nicht ein und da sehe ich auch nicht, dass das besser für die gesamtgesellschaft ist, weil der ja vielleicht dann noch viel mehr investiert und aufbaut. Das sehen wir so eigentlich meist nicht.

Je mehr macht wir auf einen menschen oder ein unternehmen vereinigen, desto eher entstehen monopole und innovationsfaulheit.
Ich glaub, wenn Jeff Bezos mehr steuern zahlen müsste auf sein Privatvermögen, würde Amazon trotzdem nicht weniger Arbeitsplätze bieten.

Die herausforderung ist ja hier bei der BGE debatte, wie wir eine möglichkeit finden, einen Arbeitsmarkt zu erschaffen, der darauf basiert, dass die, die arbeiten, es wirklich wollen und nicht aus angst vor armut tun (bzw. relativer armut). Eben da, wo dann die arbeit noch gebraucht wird.

Warum sollte einer, der auch ein schönes mittelstandleben haben könnte (also mittelstand im vergleich zu heute, dann würde es ja nicht mehr darunter gehen) sich z.B. ausbilden lassen für bestimmte, noch notwendige spezialtätigkeiten (oder sogar eher nervige körperliche arbeit machen, soweit noch benötigt) oder anderweitig verlässlich einer tätigkeit nachgehen?

Ich sehe da eigentlich nur entweder 'arbeit als privileg', im sinne von: Du bekommst durch deine Arbeit bestimmte Privilegian in der gesellschaft, die andere nicht haben. Z.B. wenn du dann wirklich einen signifikant größeren reichtum hast (also ich sag mal, haus mit pool im vergleich zur wohnung) ode.
Oder man bekommt es hin, arbeit so zu gestalten, dass Menschen es freiwillig tun, weil sie es aus eigenem antrieb heraus tun möchte. Z.B. indem ich Tätigkeiten mit einem Gemeinschaftsgeist wie in einem Verein verknüpfe und Arbeit zu einer Art Hobby wird, weil menschen von Natur aus aktiv sein wollen.

Der zweitere Weg ist der deutlich schwierigere und würde enorme soziologische anstrengungen erfordern.


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02.01.2021 um 19:34
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Dass einer Milliardär wird, sehe ich nicht ein und da sehe ich auch nicht, dass das besser für die gesamtgesellschaft ist, weil der ja vielleicht dann noch viel mehr investiert und aufbaut. Das sehen wir so eigentlich meist nicht.
Das sehe ich anders, weil ich folgendes Kalkül nicht teile:
man könnte sagen "Wer 50 Millionen hat und sich davon Villa, mehrere Autos und Yacht angeschafft hat, der kann sich kaum noch steigern, wenn er jetzt auf 50 Milliarden aufstockt." Ist ja immerhin der Faktor 1000.

Aber ich sehe da zwei wesentliche Fehler in dieser Überlegung:

1) Vom Kappen solcher Spitzenvermögen hat die breite Bevölkerung meist nicht sehr viel. Nimm über den Daumen gerechnet den reichsten Amerikanern 1000 Milliarden weg und verteile sie auf 100 Millionen Haushalte, dann hat jeder Haushalt (nicht jeder Amerikaner) 10000 Dollar mehr. Das sind aber auch nur etwa 2-3 Monatsgehälter. Dann ist es wie vorher. Was bleibt ist aber...

2)... der Effekt, dass jemand der 50 Millionen hat, sich eben nicht der obigen Logik anschließt und sagt, "dabei bleibts jetzt", aber ich arbeite trotzdem weiter, als würde ich trotzdem irgendwann 50 Milliarden haben können, auch wenn er weiß, dass er sie nicht haben wird.
Für solche Leute ist Geld ein Gradmesser ihres Erfolges. Ein Feedback, ein Statussymbol. Es geht denen meist nicht ums reine Verplempern. Und deswegen ist es auch nicht das Gleiche, ob jemand 50 Millionen oder 50 Milliarden hat.
Meiner Überzeugung nach fiele eine solche erzwungene Vermögensbegrenzung sehr ungünstig auch auf die Gesamtgesellschaft zurück.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.01.2021 um 19:45
@Tripane

Zu punkt 1:

Es bleibt ja auch nicht bei einer einmalen vermögensübernahme. Natürlich muss man dann Steuern so anpassen, dass auch keiner mehr so reich wird, wo dann eben aber auch kontinuierlich geld locker wird. Das sind dann keine 1000 Milliarden, aber durchaus eine ganze Menge.

Zu punkt 2:

Das ist doch aber vielleicht auch eine gute Sache. Denn 'hart arbeiten' heißt ab einem gewissen punkt, wenn du milliardär bist, oft nicht, dass du mehr arbeitsplätze schaffst oder etwas für die gemeinschaft tust. Bei sehr großen firmen heißt das auch, ein monopol ausbauen und innovation verhindern, kleine konkurrenten kaputt machen und ähnliches.

Wenn der Multimillionär dann in ruhe in rente geht und die firma übergibt und dafür hungrige bewerber nachrücken, dann wäre das vermutlich besser, als wenn der immer und immer reichert wird.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.01.2021 um 19:57
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Es bleibt ja auch nicht bei einer einmalen vermögensübernahme. Natürlich muss man dann Steuern so anpassen, dass auch keiner mehr so reich wird,
Es gibt kaum eine bessere Methode Innovation, Investments, Firmenerweiterungen (und damit weitere Arbeitsplätze) abzuwürgen.
Warum soll ich als Unternehmer das Risiko eingehen wenn ich zwar etwaige Verluste aber keine möglichen Gewinne behalten kann?


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02.01.2021 um 19:58
@Cachalot

Gib mir mal ein konkretes Beispiel, wo du glaubst, dass einer, der Milliardär ist und ein unternehmen hat durch eine Vermögenssteuer (also wenn er nicht reicher werden kann) dazu gedrängt wird, eine potentiell für die gesellschaft nützliche aktion nicht mehr zu tun.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.01.2021 um 20:00
Neue Tesla Werk in D


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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.01.2021 um 20:03
Inwiefern ist das ein Beispiel? Wenn so ein Werk für Tesla Sinn macht, hätte Tesla das auch da hingebaut, wenn Elon Musk gar nicht mehr für Tesla arbeiten würde. Sicher kann man sagen, dass jemand wie Musk generell ein risikofreudiger mensch ist. Ob ein anderer CEO das gemacht hätte, wäre die frage.

Dennoch bleibt: Wenn eine Sache eine gute ist, dann macht eine Firma das, auch wenn der ursprüngliche Inhaber der Firma in den Ruhestand geht und jemand anderes sie leitet. Ansonsten macht es eine neue hungrige Firma und die alte firma muss sich stellen, wenn sie nicht will, dass ihr die gewinne flöten gehen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.01.2021 um 20:10
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Inwiefern ist das ein Beispiel? Wenn so ein Werk für Tesla Sinn macht, hätte Tesla das auch da hingebaut, wenn Elon Musk gar nicht mehr für Tesla arbeiten würde.
Es macht Sinn weil er damit Geld verdient. Sein Reichtum wächst. Warum sollte er es machen wenn
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Natürlich muss man dann Steuern so anpassen, dass auch keiner mehr so reich wird,



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02.01.2021 um 20:21
@Cachalot

Ja aber mal angenommen, du hättest recht und der lässt es dann ruhig angehen: Was ist das schlimmste, was dann passieren kann?
Dann ruht sich die Firma auf ihren Erfolgen aus (so wie das heute große Firmen wie microsoft oft tun!) und dann?
Dann kommt ein Mitbewerber hoch, der vielleicht wirklich Innovationen hat, die etwas verbessern.

Der ist doch viel hungriger als irgendwer, der auf eine milliarde noch eine drauf setzen kann. Und wenn Firma 1 dann nicht (und da kommen wir wieder zum geld) immer weniger gewinn machen will, dann muss sie sich bemühen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.01.2021 um 20:27
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Weil sie nicht wirklich alle Prozesse berücksichtigen noch ein Maßstab für Ausbeutung darstellt,

Wäre der Traum eines jeden Controllers die genauecwerttschopfung jedes Schrittes zu kennen.
Was hat das damit zutun? du weißt was Ausbeutung im marxistischen Sinn bedeutet, nämlich das einbehalten des geschaffenen Mehrwert durch den Eigentümer der Produktionsmittel. Du weißt also was ich meine, die Definition is damit geklärt.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Marx nützt uns mal genau gar nichts... Ausser wir wollen den ganzen Müll nochmal machen..
Welchen ganzen Müll? Falls du das meinst, was landläufig so als Sozialismus bezeichnet wurde, das hat mit dem was sich Marx so vorstellte eher wenig zutun.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Und den brauchen wir hier nicht..
Und du legst jetz hier fest, welche Begriffe ich zu verwenden habe? Ich denke eher mal nich.
Zitat von TripaneTripane schrieb:Wenn also alle Wertschöpfung unten entsteht, dann hätte man dort ("unten") auch die Möglichkeit, den Reichtum dort zu behalten.
Die Möglichkeit hat man nich, denn nach dem Geltenden Gesetz steht der Gewinn eines Unternehmens nich den Beschäftigten zu, sondern den Eigentümern.
Zitat von TripaneTripane schrieb:Es nimmt der Diskussion ihre Ergebnisoffenheit, wenn man an unzutreffenden, realitätsverzerrenden Kampfbegriffen festhält, die schon vor zwei Jahrhunderten eher aus der Ideologie, denn aus Mitgefühl heraus geboren wurden.
Was genau is denn unzutreffend oder realitätsfremd daran festzustellen, dass der Eigentümer eines Unternehmens den erwirtschafteten Mehrwert einbehält. Ich würde eher sagen, das is ne Tatsache.

kuno


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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.01.2021 um 20:32
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Ja aber mal angenommen, du hättest recht und der lässt es dann ruhig angehen: Was ist das schlimmste, was dann passieren kann?
Das es kein Werk und keine neuen Arbeitsplätze gibt
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Dann ruht sich die Firma auf ihren Erfolgen aus (so wie das heute große Firmen wie microsoft oft tun!) und dann?
Dann kommt ein Mitbewerber hoch, der vielleicht wirklich Innovationen hat, die etwas verbessern.
Wo ist die???? Gäbe es die wäre sie doch schon aktiv. Oder sagt die sich, Nö ich schmolle wegen dem bösen Elon?
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Der ist doch viel hungriger als irgendwer, der auf eine milliarde noch eine drauf setzen kann. Und wenn Firma 1 dann nicht (und da kommen wir wieder zum geld) immer weniger gewinn machen will, dann muss sie sich bemühen.
Du träumst. Nochmal. Wo ist er der hungrige? Gibt es den erst wenn alle Steuern umgesetzt sind?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.01.2021 um 20:36
Der zitierte Beitrag von Cachalot wurde gelöscht. Begründung: Doppelpost
Aber wenn Elon Musk sagt, er geht in rente und hat keinen bock mehr, warum sollte der neue CEO von Tesla ein werk, das absolut sinn macht, dann nicht bauen?
Der zitierte Beitrag von Cachalot wurde gelöscht. Begründung: Doppelpost
Na wenn Tesla wirklich plötzlich sich auf alten erfolgen ausruht, dann wird die konkurrenz sie überholen. Oder gibt es die dann nicht mehr? Wir sehen doch sehr schön an Firmen wie Microsoft, dass sich durchaus oft Firmen mit einer gewissen Monopolstellung so oder so ausruhgen.
Liegt das daran, dass Bill Gates genug hat?
Der zitierte Beitrag von Cachalot wurde gelöscht. Begründung: Doppelpost
VErsteh ich nicht. Bist du nicht der Meinung, dass es kleine Konkurrenzunternehmen gibt, die gern ein Stück vom Kuchen abhaben wollen?

Wie gesagt: Nur weil Elon nicht mehr da ist, heißt das nicht, dass Tesla keinen CEO hat, der es verwaltet. und wenn der das wirklich nicht gut machen sollte, dann werden andere Konkurrenten ihn überflügeln.


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