Das bedingungslose Grundeinkommen

Das ist das Modell, wie ich es kenne:

Das Arbeitslosengeld 2 und das Kindergeld gehen im BGE auf (Arbeitslosengeld 1, Krankenversicherung und besondere Bedarfe von Menschen mit Behinderungen sollten dagegen nicht angetastet werden!)

Quelle:
https://kotting-uhl.de/site/bedingungsloses-grundeinkommen-als-chance-fuer-die-gesellschaft/

Taln.Reich schrieb:Das sehe ich problematisch. Preise werden ja durch Angebot und Nachfrage bestimmt. Das bedeutet aber auch, dass wenn die Preise hoch sind, auch ein hoher Anreiz dafür besteht, das Angebot zu erhöhen (was langfristig nach der Angebotserhöhung wieder zu niedrigeren Preisen führt). Wenn nun der Staat eingreift und eine Preisobergrenze verordnet, dann ist das Produkt in Frage nun zwar preislich leistbar, aber es resultiert darin, dass künstlich die Nachfrage über dem Angebot liegt. D.h. Leute, die das Produkt wollen, und auch genug Geld (d.h. mehr als die Preisobergrenze) haben kriegen es trotzdem nicht, weil schlichtweg das Angebot nicht ausreicht.

Also konkret auf Mieten bezogen, sehe ich die Lösung also weniger in der Mietpreisbremse als in einer erhöhten Förderung des sozialen Wohnungsbaus (also eine staatlich veranlassten künstlichen Erhöhung des Angebotes)

So ganz frei ist die Preisgestaltung ja jetzt auch nicht, die Preise müssen fair sein.

Wenn die Nachfrage dann steigt, kann man ja mehr produzieren. Dann freut sich der Hersteller, weil seine Umsätze höher werden.

Ich finde bei Mieten beides sinnvoll. Natürlich braucht man mehr leistbare Wohnungen, denn es gibt ja jetzt nicht genügend. Gleichzeitig soll aber ein privater Vermieter auch keine Phantasiesummen verlangen dürfen. Die Preise müssen schon irgendwie zu rechtfertigen sein wie zum Beispiel durch besonders luxuriöse Ausstattung, eine gute Lage, einen tollen Grundriss usw.

Taln.Reich schrieb:D.h. Leute, die das Produkt wollen, und auch genug Geld (d.h. mehr als die Preisobergrenze) haben kriegen es trotzdem nicht, weil schlichtweg das Angebot nicht ausreicht.

Da lobe ich mir den Schwarzmarkt - wird so florieren wie Schwarzarbeit.

violetluna schrieb:So ganz frei ist die Preisgestaltung ja jetzt auch nicht, die Preise müssen fair sein.

Wird immer gerne erzählt...ist aber nicht so.

Abahatschi schrieb:Wird immer gerne erzählt...ist aber nicht so.

Nun, laut Gesetz ist das so.

Wucher kann nicht nur sittenwidrig, sondern auch eine Straftat gemäß § 291 des Strafgesetzbuches (StGB) sein und wird dann mit Geldstrafe oder Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren bestraft

Quelle: https://www.onlinehaendler-news.de/e-recht/rechtsfragen/132571-corona-wucher-duerfen-haendler-ihre-preise-nicht-mehr-selbst-festlegen

violetluna schrieb:Nun, laut Gesetz ist das so.

Hast Du mal Klagen wegen Spargelpreise und zB Wurst und Brot?

violetluna schrieb:Wenn die Nachfrage dann steigt, kann man ja mehr produzieren. Dann freut sich der Hersteller, weil seine Umsätze höher werden.

Sache ist, wenn die nachfrage steigt, aber die Preise nicht nachziehen dürfen, wird der Anbieter weniger Anreiz dazu haben, das Angebot im gleichen maße zu erhöhen, mit der Folge, das im schnitt pro Nachfrager weniger Angebot zur Verfügung steht.

violetluna schrieb:Ich finde bei Mieten beides sinnvoll. Natürlich braucht man mehr leistbare Wohnungen, denn es gibt ja jetzt nicht genügend. Gleichzeitig soll aber ein privater Vermieter auch keine Phantasiesummen verlangen dürfen.

Sache ist, wenn die Vermieter nicht erwarten würden, bei diesen Phantasiesummen noch einen Mieter zu finden, würden sie sie nicht verlangen. Eben weil gegenwärtig die Nachfrage nach Wohnraum deutlich über dem Angebot liegt. Und den Grund dafür verorte ich darin, dass bei der Privatisierung der sozialwohnungen das Geld nicht, wie versprochen, in den Bau neuer sozialwohnungen investiert wurde, mit der Folge, das, zwischen 2006 und 2018 die Anzahl der Sozialwohnungen um 44% zurückging ( https://de.statista.com/statistik/daten/studie/892789/umfrage/sozialwohnungen-in-deutschland/ )

Abahatschi schrieb:Hast Du mal Klagen wegen Spargelpreise und zB Wurst und Brot?

Nein, warum auch? Diese Waren sind ja gegenwärtig nicht so teuer, dass man von Wucher sprechen könnte. In Wahrheit kosten diese Waren in jedem Geschäft ungefähr gleich viel, weil sie ja sonst nicht gekauft würden.

Taln.Reich schrieb:Sache ist, wenn die nachfrage steigt, aber die Preise nicht nachziehen dürfen, wird der Anbieter weniger Anreiz dazu haben, das Angebot im gleichen maße zu erhöhen, mit der Folge, das im schnitt pro Nachfrager weniger Angebot zur Verfügung steht.

Das denke ich nicht, denn eine höhere verkaufte Stückzahl bringt im Endeffekt auch mehr Gewinn. Natürlich muss ein Preis so angesetzt werden, dass zunächst mal die Kosten gedeckt werden können und dann auch noch eine Gewinnspanne zu erwirtschaften ist. Diese muss nur nicht übermäßig hoch sein. Ie Höhe der Gewinnspanne ist ja letztendlich der Unterschied zwischen gerechtfertigtem Preis und Wucher.

Taln.Reich schrieb:Sache ist, wenn die Vermieter nicht erwarten würden, bei diesen Phantasiesummen noch einen Mieter zu finden, würden sie sie nicht verlangen. Eben weil gegenwärtig die Nachfrage nach Wohnraum deutlich über dem Angebot liegt. Und den Grund dafür verorte ich darin, dass bei der Privatisierung der sozialwohnungen das Geld nicht, wie versprochen, in den Bau neuer sozialwohnungen investiert wurde, mit der Folge, das, zwischen 2006 und 2018 die Anzahl der Sozialwohnungen um 44% zurückging ( https://de.statista.com/statistik/daten/studie/892789/umfrage/sozialwohnungen-in-deutschland/ )

Nun, sie erwarten das natürlich und manchmal wird das auch bezahlt, weil die Mieter keine Wahl haben. Und das ist eben meines Erachtens nach nicht fair.

Du hast bestimmt Recht, dass das der Grund ist und wie schon gesagt, man muss auf jeden Fall mehr Sozialwohnungen bauen. Das ist aber nur eine Seite, meiner Ansicht nach.

Vermieter müssen natürlich auch Kosten decken und zumindest ein bisschen was beim Vermieten einnehmen, aber teilweise sind die Mieten jenseits von gut und böse.

violetluna schrieb:Nein, warum auch? Diese Waren sind ja gegenwärtig nicht so teuer, dass man von Wucher sprechen könnte. In Wahrheit kosten diese Waren in jedem Geschäft ungefähr gleich viel, weil sie ja sonst nicht gekauft würden.

Das klingt schön, ist aber nicht richtig.
Im Umkehrschluss würde das bedeuten: Wenn sich niemand mehr einen Porsche kauft weil die so teuer sind, gäbe es sie bald für 40.000 Euro.

violetluna schrieb:Das denke ich nicht, denn eine höhere verkaufte Stückzahl bringt im Endeffekt auch mehr Gewinn. Natürlich muss ein Preis so angesetzt werden, dass zunächst mal die Kosten gedeckt werden können und dann auch noch eine Gewinnspanne zu erwirtschaften ist. Diese muss nur nicht übermäßig hoch sein. Ie Höhe der Gewinnspanne ist ja letztendlich der Unterschied zwischen gerechtfertigtem Preis und Wucher.

Es liegt nicht im Ermessen des Konsumenten, über Wucher und Nicht-Wucher zu entscheiden. Mit höherer Stückzahl steigen auch die Produktions- und Betriebskosten. Doppelt so viel produzieren heißt nicht, das man es halb so teuer anbieten kann. Da sind wir wieder beim Beispiel Porsche: 2017 hat mal jemand nachgeforscht und herausgefunden, das Porsche pro verkauftem Auto im Schnitt 15.600 Euro Gewinn macht. Wohlgemerkt: Gewinn.
Bei VW lag der Gewinn zu dem Zeitpunkt bei 395 Euro pro Fahrzeug.

VW produziert mehr Autos, und verkauft auch mehr. Wieso verdient Porsche trotzdem mehr Geld?

chriseba schrieb:Wieso verdient Porsche trotzdem mehr Geld?

Wucher! Die Autos könnten im Schnitt um 15.205€ billiger sein.

violetluna schrieb:Das denke ich nicht, denn eine höhere verkaufte Stückzahl bringt im Endeffekt auch mehr Gewinn. Natürlich muss ein Preis so angesetzt werden, dass zunächst mal die Kosten gedeckt werden können und dann auch noch eine Gewinnspanne zu erwirtschaften ist. Diese muss nur nicht übermäßig hoch sein. Ie Höhe der Gewinnspanne ist ja letztendlich der Unterschied zwischen gerechtfertigtem Preis und Wucher.

Ich find´es immer wieder atemberaubend, wenn blutige Anfänger und Laien mir die Betriebswirtschaft erklären wollen. Was soll ein gerechtfertigter Preis sein? Wer entscheidet das und warum? Was soll ein "gerechtfertigter" Preis beinhalten?

Befasse Dich mal mit den verschiedenen Kostendeckungsbeiträgen, die ein produzierendes, forschendes Unternehmen normalerweise hat, bis hin zum Absatz.

Peinlich, was Du hier von Dir gibst.

violetluna schrieb:Das denke ich nicht, denn eine höhere verkaufte Stückzahl bringt im Endeffekt auch mehr Gewinn. Natürlich muss ein Preis so angesetzt werden, dass zunächst mal die Kosten gedeckt werden können und dann auch noch eine Gewinnspanne zu erwirtschaften ist.

Extern festgelegte Höchstpreise sind auf Dauer imho keine gute Idee, das geht schon stark Richtung Planwirtschaft. Sowas kann man vielleicht mal zeitlich begrenzt machen, um eine Notlage zu entschärfen, aber dauerhaft dürfte dies mehr schaden als nützen.

chriseba schrieb:Im Umkehrschluss würde das bedeuten: Wenn sich niemand mehr einen Porsche kauft weil die so teuer sind, gäbe es sie bald für 40.000 Euro.

Oder es gäbe sie gar nich mehr, je nach Aufwand die Dinger zu produzieren.

kuno

violetluna schrieb:Nein, das ist die normale Marktwirtschaft. Nachfrage bestimmt das Angebot. Wenn ein Produkt nicht abgesetzt werden kann, wird die Produktion eingestellt. So wie jetzt auch schon.

Jein... Es ist ein Wechselspiel.

Es gibt Nachfrageorientierte Märkte und angebotsorientierte Märkte.

Mit staatlicher Preispolitik nimmt man massiv Einfluss.. Auf alles

Deswegen hebelst du ja das Angebot teilweise aus... Oder lässt die Nachfrage einknicken

violetluna schrieb:Öhm nein, das ist jetzt auch schon so. Mietzinsobergrenzen gibt es jetzt schon und Warenpreise unterliegen auch Regelungen

Oh ja, sehe sehr eingeschränkt, wobei es da um Preissteigerungen geht...

Und nein, Warenpreise werden auch erstmal nicht diktiert.
Und die Auswirkungen kann man sich denken... Das Angebot wird schrumpfen bzw importware wird die heimischen Produkte verdrängen... Klar auch das kann man theoretisch diktieren... Usw

violetluna schrieb:bei den verschiedenen Ideen gelesen, dass Renten, Arbeitslosengeld, Krankenversicherung unverändert bestehen bleiben, nur Sozialleistungen wegfallen, weil diese ja durch das BGE gedeckt sind

Ja, schön dann wird die Steuerlast noch größer,

Wie gesagt Versicherung etc muss aus dem BGE bestritten werden... Arbeitslosengeld entfällt etc

.sorry, ein post zuviel

@moderation

chriseba schrieb:Das klingt schön, ist aber nicht richtig.
Im Umkehrschluss würde das bedeuten: Wenn sich niemand mehr einen Porsche kauft weil die so teuer sind, gäbe es sie bald für 40.000 Euro.

Natürlich ist das so. Vergleiche doch mal die Preise von beispielsweise 100 g Toastschinken in den verschiedenen Geschäften. Eigenmarke ist immer etwas günstiger als Markenware, aber ob man jetzt die Eigenmarke von Norma oder Lidl kauft, macht keinen großen Unterschied (Ausnahme: Aktionen).

Du kannst auch nicht einen Porsche mit Lebensmitteln vergleichen. Einen Porsche braucht niemand, das ist ein reiner Luxusartikel. Lebensmittel muss aber jeder kaufen.

Wenn niemand mehr Porsche zum jetzigen Preis kaufen würde, dann müsste entweder der Hersteller den Preis senken oder er geht in Konkurs. Anscheinend gibt es aber genug Käufer. Noch jedenfalls.

chriseba schrieb:Es liegt nicht im Ermessen des Konsumenten, über Wucher und Nicht-Wucher zu entscheiden. Mit höherer Stückzahl steigen auch die Produktions- und Betriebskosten. Doppelt so viel produzieren heißt nicht, das man es halb so teuer anbieten kann. Da sind wir wieder beim Beispiel Porsche: 2017 hat mal jemand nachgeforscht und herausgefunden, das Porsche pro verkauftem Auto im Schnitt 15.600 Euro Gewinn macht. Wohlgemerkt: Gewinn.
Bei VW lag der Gewinn zu dem Zeitpunkt bei 395 Euro pro Fahrzeug.

VW produziert mehr Autos, und verkauft auch mehr. Wieso verdient Porsche trotzdem mehr Geld?

Es liegt aber im Ermessen des Gesetzgebers. Genau das schrieb ich auch. Wucher ist eine Straftat.

Bauli schrieb:Ich find´es immer wieder atemberaubend, wenn blutige Anfänger und Laien mir die Betriebswirtschaft erklären wollen. Was soll ein gerechtfertigter Preis sein? Wer entscheidet das und warum? Was soll ein "gerechtfertigter" Preis beinhalten?

Wie schon geschrieben: das bestimmt der Gesetzgeber. Ich habe ja schon weiter hinten den Gesetzestext hereingestellt.

violetluna schrieb:Du kannst auch nicht einen Porsche mit Lebensmitteln vergleichen. Einen Porsche braucht niemand, das ist ein reiner Luxusartikel. Lebensmittel muss aber jeder kaufen.

Klar kann ich das, weil das Porsche-Beispiel auch auf Luxus-Lebensmittel wie Pistazien, div. Mineralwassersorten und allerlei anderen Kram zutrifft. Und weil das Beispiel zeigt, das dieses Märchen von "Alles wird billiger, wenn viele Leute es kaufen" einfach nicht stimmt.

violetluna schrieb:Es liegt aber im Ermessen des Gesetzgebers. Genau das schrieb ich auch. Wucher ist eine Straftat.

Na, denn müsste der Gesetzgeber ja im Automarkt eingreifen. Oder bei Iphones. Oder bei fast allem anderen.

violetluna schrieb:Wie schon geschrieben: das bestimmt der Gesetzgeber. Ich habe ja schon weiter hinten den Gesetzestext hereingestellt.

Der Gesetzgeber sieht es aber anscheinend so, dass entsprechend hohe Margen gerechtfertigt sind. Weil der Gesetzgeber auch weiß, dass Unternehmen nicht von der Hand in den Mund leben können, eine Modernisierung der Produktionsstätte mehr als 1.000 Euro kostet und so weiter, und so fort.
Juristen studieren jahrelang Jura. Das Einstellen von irgendwelchen Gesetzestexten ersetzt das Studium nicht. Selbst Volljuristen bemühen Kommentare zu Gesetzestexten.
Nur weil der Kunde das ungemein doof findet, für sein Produkt so viel Geld zu zahlen, ist es noch lange kein Wucher. So sieht der Gesetzgeber eben auch ein, dass man beim Porsche nicht nur das Material bezahlt und entsprechende Qualität, sondern eben auch den Namen inkl. Mythos, Lifestyle und Aussenwirkung.

Ich hatte mal einen Seat mit Porsche-Einspritzssystem oder so ähnlich. Einen Aufpreis dafür habe ich nicht gezahlt. Weil draußen "Seat" dranstand, und nicht "Porsche".

Fedaykin schrieb:Jein... Es ist ein Wechselspiel.

Es gibt Nachfrageorientierte Märkte und angebotsorientierte Märkte.

Mit staatlicher Preispolitik nimmt man massiv Einfluss.. Auf alles

Deswegen hebelst du ja das Angebot teilweise aus... Oder lässt die Nachfrage einknicken

Es soll ja nicht alles bis ins kleinste Detail geregelt werden, mein Vorschlag waren Preisobergrenzen für Waren oder Dienstleistungen, die man zum Leben braucht. Wieviel ein Porsche kostet oder Designermode, ist ja irrelevant, das sind Luxusartikel, die man nicht unbedingt braucht.

Fedaykin schrieb:Ja, schön dann wird die Steuerlast noch größer,

Wie gesagt Versicherung etc muss aus dem BGE bestritten werden... Arbeitslosengeld entfällt etc

Ja, aber nicht für jeden. Der Plan ist ja, die Bedürftigen zu unterstützen und die Reichen das finanzieren zu lassen. Indem man beispielsweise Vermögen oder Luxus stärker besteuert. Würde man Versicherungsleistungen streichen, würde man die Bedürftigen ja nicht unterstützen.

kuno7 schrieb:Oder es gäbe sie gar nich mehr, je nach Aufwand die Dinger zu produzieren.

Eben. Wenn ein Produkt keiner mehr kaufen möchte, ist es ja offensichtlich unnütz, also kann man die Produktion auch einstellen und stattdessen ein anderes Produkt anfertigen.

kuno7 schrieb:Extern festgelegte Höchstpreise sind auf Dauer imho keine gute Idee, das geht schon stark Richtung Planwirtschaft. Sowas kann man vielleicht mal zeitlich begrenzt machen, um eine Notlage zu entschärfen, aber dauerhaft dürfte dies mehr schaden als nützen.

Nein, das finde ich nicht, jedenfalls dann nicht, wenn es Waren und Dienstleistungen der Grundversorgung betrifft.

Bauli schrieb:Peinlich, was Du hier von Dir gibst.

Peinlich ist vielmehr, dass du dich nicht höflich ausdrücken kannst, wenn du meine Meinung nicht teilst. Solange du das nicht machst, gehe ich auf deine Beiträge auch gar nicht ein.

chriseba schrieb:Klar kann ich das, weil das Porsche-Beispiel auch auf Luxus-Lebensmittel wie Pistazien, div. Mineralwassersorten und allerlei anderen Kram zutrifft. Und weil das Beispiel zeigt, das dieses Märchen von "Alles wird billiger, wenn viele Leute es kaufen" einfach nicht stimmt.

Ich sprach ja auch von Grundversorgung. Wasser gehört da noch dazu, Knabberartikel nicht. Wobei es die auch schon als Eigenmarke und somit günstig zu kaufen gibt. Aber auch da dürfte man nicht 100 Euro pro Gramm verlangen, denn das wäre dann Wucher.

chriseba schrieb:Na, denn müsste der Gesetzgeber ja im Automarkt eingreifen. Oder bei Iphones. Oder bei fast allem anderen.

Nein, denn das sind Luxusartikel.

chriseba schrieb:Der Gesetzgeber sieht es aber anscheinend so, dass entsprechend hohe Margen gerechtfertigt sind. Weil der Gesetzgeber auch weiß, dass Unternehmen nicht von der Hand in den Mund leben können, eine Modernisierung der Produktionsstätte mehr als 1.000 Euro kostet und so weiter, und so fort.

Ich habe ja weiter hinten bereits einen Artikel zu diesem Thema gepostet. Da ging es um einen zu hohen Preis für Desinfektionsmittel. Das sah der Gesetzgeber sehr wohl als Wucher an. Nur weil gerade Knappheit an einem Artikel herrscht, darf man trotzdem nicht einen beliebig hohen Preis verlangen.

Es gibt schon Preisspannen, die man ausreizen kann, aber das ist eben nach oben hin nicht unbegrenzt möglich und das ist auch gut so.

violetluna schrieb:Es liegt aber im Ermessen des Gesetzgebers. Genau das schrieb ich auch. Wucher ist eine Straftat

Nee so einfach ist das nicht mit dem wucher§

violetluna schrieb:Ja, aber nicht für jeden. Der Plan ist ja, die Bedürftigen zu unterstützen und die Reichen das finanzieren zu lassen. Indem man beispielsweise Vermögen oder Luxus stärker besteuert. Würde man Versicherungsleistungen streichen, würde man die Bedürftigen ja nicht unterstützen.

Doch für jeden der tätig ist.

Die reichen finanzieren lassen... Schön simpliziert

Also wie... Sollte der Reichtum auf Unternehmen basieren.. Fließt es in die Kalkulationen mit ein..

Wir reden im Fall der Krankenversicherung, etc und anderen AG teilen... Zusätzliche 800 Mrd so grob geschätzt.

violetluna schrieb:Würde man Versicherungsleistungen streichen, würde man die Bedürftigen ja nicht unterstützen.

Tja so langsam verstehst du warum ein BGE Unsinn ist.. Es ist Augenwischerei..

violetluna schrieb:soll ja nicht alles bis ins kleinste Detail geregelt werden, mein Vorschlag waren Preisobergrenzen für Waren oder Dienstleistungen, die man zum Leben braucht. Wieviel ein Porsche kostet oder Designermode, ist ja irrelevant, das sind Luxusartikel, die man nicht unbedingt braucht.

Das ist schön eine detailregelung wenn man Preise festsetzt

Fedaykin schrieb:Nee so einfach ist das nicht mit dem wucher§

Ich finde das schon recht einfach:

https://dejure.org/gesetze/StGB/291.html

Fedaykin schrieb:Doch für jeden der tätig ist.

Die reichen finanzieren lassen... Schön simpliziert

Also wie... Sollte der Reichtum auf Unternehmen basieren.. Fließt es in die Kalkulationen mit ein..

Wir reden im Fall der Krankenversicherung, etc und anderen AG teilen... Zusätzliche 800 Mrd so grob geschätzt

Na wen denn sonst? Sozialleistungen wie Kindergeld oder ALG2 fallen weg, das trifft die Allgemeinheit und finanziert einen Teil des BGE. Dort, wo es Geld zu holen gibt, wird es auch geholt und so finanziert man den Rest. Das trifft dann das Luxussegment.

Fedaykin schrieb:Tja so langsam verstehst du warum ein BGE Unsinn ist.. Es ist Augenwischerei..

Nein, finde ich eben nicht. Die Bedürftigen profitieren davon stärker als die, die schon genug haben, es aber trotzdem bekommen, weil es eben bedingungslos ist.

Fedaykin schrieb:Das ist schön eine detailregelung wenn man Preise festsetzt

Man setzt ja nicht die Preise fest, sondern nur eine Obergrenze und das nur bei den Artikeln für die Grundversorgung.

Edit: hier ist Wucher noch besser ausgeführt:
https://www.schuldnerberatung.de/wucher/

violetluna schrieb:Dort, wo es Geld zu holen gibt, wird es auch geholt und so finanziert man den Rest. Das trifft dann das Luxussegment.

Nur das die Welt nicht homogen ist. Wenn ich reich wäre (was ist überhaupt "reich", ab 100T, 1Mio, 10Mio?), wäre ich bei Verabschiedung der Gesetze "mal weg". Warum sollte ich mir das antun?
Und zum 2., irgendwann ist auch die Kohle der Reichen "wegversteuert" und was dann?