Das bedingungslose Grundeinkommen

shionoro schrieb:Und das wird sich so auch weiter ausweiten. Da wird viel Gezetert werden, es wird aber nichts nutzen. Je weniger Arbeit, je weniger vernünftige Arbeit es gibt, desto weniger sind Sanktionen und Forderungen dieser Art rechtfertigbar.

Das wird sich noch rausstellen. Wohlstand läßt sich nicht erzwingen. Schon gar nicht durch linke Verschwörungstheorien die letztlich in ( gere als Antikapitalismus schöngefärbte) Arbeitsverweigerung mündet.

Fragender73 schrieb:...Gönnen, jedem der unverschuldet in Not gekommen ist sogar noch weitaus mehr...

Obwohl ich deine Haltung zum BGE noch nicht wirklich verstehe, würde ich diesen Satz so unterschreiben. Wobei ich noch ergänzen würde, dass nicht nur die Schwere der Not alleine in die Rechnung einfließen sollte, sondern eben auch Möglichkeit und Bereitschaft sich daraus selbst zu befreien, oder wenigstens daran mitzuwirken.

... mit besserer Förderung für Personen, die durch äußere Umstände daran gehindert werden sich zu verbessern, denken wir an Kinder aus sogenannten Hartz-Familien. Die sind dort wie eingemauert, haben keine guten Bildungsmöglichkeiten, aber auch nicht das Geld um bei Volljährigkeit einfach wegzuziehen, aus dem Milieu herauszukommen ist extrem schwierig.

Tripane schrieb:sondern eben auch Möglichkeit und Bereitschaft sich daraus selbst zu befreien, oder wenigstens daran mitzuwirken.

Das ist natürlich der Idealfall, der natürlich belohnt gehört.

T.Rick schrieb:die durch äußere Umstände daran gehindert werden sich zu verbessern, denken wir an Kinder aus sogenannten Hartz-Familien. Die sind dort wie eingemauert, haben keine guten Bildungsmöglichkeiten, aber auch nicht das Geld um bei Volljährigkeit einfach wegzuziehen

Da muss dringend nachgesteuert werden, aber das ist Bildungspolitik. Das kann aber nur durch Differenzierung geschehen, nicht durch "Gleichmacherei" in den Schulen. Ein dreigliedriges Schulsystem mit ABC Kursen in denen alle Kinder Erfolgserlebnisse haben die idealerweise noch belohnt werden könnten.

In so vielen Kindern schlummern ungehobene Potentiale, und mal ehrlich wenn ein Kind nur Misserfolge einfährt darf man sich nicht wundern wenn der Erfolg "ich hab den weggeklatscht", keinen Respekt gezeigt als Erfolg gefeiert wird. Kinder gieren nach Anerkennung:

Tripane schrieb:Obwohl ich deine Haltung zum BGE noch nicht wirklich verstehe,

Ich möchte den Abstand leistungslos /Leistung wieder vergrößern, in das alte Maß zurück bringen. Ich finde es einfach ungerecht das jemand für das Nichtstun rechnerisch 8€ bekommt, der Arbeiter nur 12€. Das heißt ja er arbeitet für 4€ effektiv. Genau die Altersarmut. Wer nie gearbeitet hat darf doch nicht gleich viel bekommen wie einer der wenigstens 10, 20 oder 30 Jahre gearbeitet hat.

Aber ich habe schon verstanden das mein Gerechtigkeitsgefühl hier auf keine Gegenliebe stößt; denn dieses Ziel wäre nur mit BGE für alle lösbar.

T.Rick schrieb:... mit besserer Förderung für Personen, die durch äußere Umstände daran gehindert werden sich zu verbessern, denken wir an Kinder aus sogenannten Hartz-Familien.

Wer ist "wir" ? Naja, ich will nicht grundsätzlich widersprechen, denn im Grunde ist es wichtig, frühzeitig die Weichen vernünftig zu stellen, also bei den Kindern. Aber da sieht man auch wie problematisch es im Detail ist, denn grade die Kinder sind nun mal in Obhut der Eltern. Das ist irgendwo auch ein freiheitlicher Wert, den ich nicht aufgeben möchte.
Wenn das Kind eines Hartz4 Empfängers zuhause weniger "Bildungsnähe" hat als das Kind eines wohlsituierten Professorenehepaares, können das Schule und Gesellschaft nur bedingt kompensieren, denke ich. Was nicht heißt, dass schon guten Möglichkeiten ausgeschöpft wären.

Fragender73 schrieb:Aber ich habe schon verstanden das mein Gerechtigkeitsgefühl hier auf keine Gegenliebe stößt; denn dieses Ziel wäre nur mit BGE für alle lösbar.

Oder mit einer vernünftigen Grundrente, die Leistung anerkennt, nicht nur Beitragshöhen. Denn sowohl der lebenslängliche Hartzer als auch der immer arbeitende Niedriglöhner kommen mal in das Alter, und da sollte dann ein deutlicher finanzieller Unterschied zwischen den beiden liegen.

Tripane schrieb:Wenn das Kind eines Hartz4 Empfängers zuhause weniger "Bildungsnähe" hat als das Kind eines wohlsituierten Professorenehepaares, können das Schule und Gesellschaft nur bedingt kompensieren, denke ich. Was nicht heißt, dass schon guten Möglichkeiten ausgeschöpft wären.

Vorhin wurde doch vorgeschlagen, die Jobcenter drauf anzusetzen, als Zusatz-Nachhilfen zusätzlich zur normalen Schule, als Zukunftsberater und Weichensteller (wenn es darum geht, Anträge für die Kinder zu stellen und Fördermittel zu ergattern, was weder die Eltern noch die normale Schule leisten, und wofür Jobcenter nun mal die erste Wahl sind) ... diese Idee ist gar nicht so schlecht.

Fragender73 schrieb:Ich möchte den Abstand leistungslos /Leistung wieder vergrößern, in das alte Maß zurück bringen**. Ich finde es einfach ungerecht das jemand für das Nichtstun rechnerisch 8€ bekommt, der Arbeiter nur 12€. Das heißt ja er arbeitet für 4€ effektiv. Genau die Altersarmut. Wer nie gearbeitet hat darf doch nicht gleich viel bekommen wie einer der wenigstens 10, 20 oder 30 Jahre gearbeitet hat.

Teilweise bin ich da völlig bei dir. Wobei es mir allerdings egal ist, wenn jemand nicht arbeitet, solange er seine Mittel weder gestohlen noch durch Betrug erworben hat und dem Staat nicht zur Last fällt.
In dem Moment jedoch, wo Die Gesellschaft für ihn einspringen soll, darf diese auch Gegenleistung verlangen, die sie wiederum von den
Möglichkeiten und der Bereitschaft zu Selbsthilfe des Antragstellers abhängig machen sollte.

Aber ich habe schon verstanden das mein Gerechtigkeitsgefühl hier auf keine Gegenliebe stößt; denn dieses Ziel wäre nur mit BGE für alle lösbar.

Es ist deine Schlußfolgerung, dass es auf ein BGE hinauslaufen müßte, die bei mir nicht auf Gegenliebe stößt. Sie widerspricht mMn fundamental deinem eigenem Ziel "Ich möchte den Abstand leistungslos /Leistung wieder vergrößern.." **

Tripane schrieb:Es ist deine Schlußfolgerung, dass es auf ein BGE hinauslaufen müßte, die bei mir nicht auf Gegenliebe stößt. Sie widerspricht mMn fundamental deinem eigenem Ziel "Ich möchte den Abstand leistungslos /Leistung wieder vergrößern.." **

Es ist definitiv die einzige Möglichkeit, eine Erhöhung Mindestlohn wird doch sofort wieder eingepreist, die Warenpreise steigen und auch die Hartz Empfänger brauchen wieder mehr. So ist dem Abstand nie beizukommen.

T.Rick schrieb:Oder mit einer vernünftigen Grundrente

Wäre ja das BGE .....

Tripane schrieb:darf diese auch Gegenleistung verlangen,

Haben wir ja alle eben im Urteil gelesen, theoretisch ja, praktisch nein. Die Kohle gibt es immer.

Fragender73 schrieb:Es ist definitiv die einzige Möglichkeit, eine Erhöhung Mindestlohn wird doch sofort wieder eingepreist, die Warenpreise steigen und auch die Hartz Empfänger brauchen wieder mehr. So ist dem Abstand nie beizukommen.

Naja, ich bin eh kein Freund des Mindestlohnes. Weniger Abzüge durch den Staat und vereinfachte Weiterbildungsmöglichkeiten wären mein Ansatz.
Das BGE kommt dem Abstand auch nicht bei - im Gegenteil - weil es zwangsläufig die Inflation anheizt. Irgendwo sehe ich da einen logischen Fehler bei dir. Egal wie du Geld in die Menge pumpst, unter welchen Zwangsmaßnahmen/Gesetzen du es verteilst, solange du nicht erzwingen kannst, dass diesem Geld entsprechend Wertschöpfung gegenübersteht, steigt der Wohlstand nicht.

Geld verhält sich im Grunde wie die Gebrauchsgüter/Dienstleistungen selbst es auch tun. Ist zu viel davon vorhanden, sinkt der Wert. Was "zu viel" ist, bestimmt der Markt, bzw. die Marktteilnehmer.

Tripane schrieb:nicht erzwingen kannst, dass diesem Geld entsprechend Wertschöpfung gegenübersteht, steigt der Wohlstand nicht.

Das macht das BGE ja auch nicht. Es ist weder weniger noch mehr Wert da, er bleibt gleich bei Einführung. Natürlich gehe ich davon aus das das BGE ein Wachstumsmotor ist.

Der Vorteil des BGE´s für Alle besteht doch darin Leistung zu belohnen und alle Kosten konsequent auf allen Schultern prozentual zu der Leistungsfähigkeit zu verteilen. Es ist keinen Cent teurer als das was jetzt passiert. Es muss nicht mehr erwirtschaftet werden, es ist halt anders verteilt, und zwar sozial verträglich ohne Reiche auszunehmen und Arbeiter zu benachteiligen.

Um es noch einmal zu pauschalieren.
In Deutschland hungert niemand --- bezahlt der Staat
Krankenversicherung --- (fast) alle Bürger sind krankenversichert. Bei einen bezahlt der Staat, bei anderen selbst
Rente. Jeder bekommt im Alter Geld, sei es Grundrente oder Altersrente. Bezahlt der Staat und selbst

Diese Kosten sind es heute auch und werden auch jetzt finanziert.

Jeder Arbeiter Selbstständig Verdienende hat Freibeträge in der Steuer.

Jetzt nehmen wir alle Kosten, rechnen Sie zusammen, addieren das BGE für alle die bisher nichts erhalten. und teilen die Kosten im Verhältnis zu den Einnahmen die aus den Steuertöpfen Soziales, aus der Renten- und Krankenversicherung. So errechnet sich der zukünftige Steuersatz der nach meinen Überschlagsrechnung ca 42 % wäre. Die zahlt dann jeder auf jeden Euro Einnahmen ab dem ersten Euro.

Es soll doch nichts finanziert werden was jetzt nicht schon da wäre, und das BGE für alle trägt sich doch aus den Stuereinnahmen von den Freibeträgen. Alleine die 12000€ sind doch 5040€ Steuereinnahme. Das ist real eine Lücke von 2760€ wenn man mal exemplarisch bei 650€ bleibt.. Das ist doch lachhaft davor Angst zu haben. Wir verschleucdern jetzt monatlich mehr.

Fragender73 schrieb:Das macht das BGE ja auch nicht. Es ist weder weniger noch mehr Wert da, er bleibt gleich bei Einführung. Natürlich gehe ich davon aus das das BGE ein Wachstumsmotor ist.

Genau davon gehe ich eben nicht aus. Sogar wenn es gelänge, die Geldmenge konstant "einzufrieren", sehe ich wenig Grund, warum ihm großen Stil gleich viel (und gleich wertvoll) gearbeitet werden sollte, wenn es auch ohne, bzw weniger Arbeit geht. Oder - auf der anderen Seite, wenn jemandem, der noch arbeitet, immer mehr dafür abgezogen wird.

Tripane schrieb:der noch arbeitet, immer mehr dafür abgezogen wird.

es wird hm doch eben nicht mehr abgezogen, es ist gerechter verteilt.
Wir können heute ab 23 Uhr oder morgen einmal alle Positionen durchgehen.

Bekomme jetzt Schachspielbesuch

Fragender73 schrieb:Jetzt nehmen wir alle Kosten, rechnen Sie zusammen, addieren das BGE für alle die bisher nichts erhalten. und teilen die Kosten im Verhältnis zu den Einnahmen die aus den Steuertöpfen Soziales, aus der Renten- und Krankenversicherung. So errechnet sich der zukünftige Steuersatz der nach meinen Überschlagsrechnung ca 42 % wäre.

Würde ich mir gerne anschauen.
Hier ist meine Rechnung:
Beitrag von Abahatschi (Seite 703)

Fragender73 schrieb:Die zahlt dann jeder auf jeden Euro Einnahmen ab dem ersten Euro.

Glaube nicht dass es geht...es wird nach Leistungsfähigkeit besteuert.

Fragender73 schrieb:Es soll doch nichts finanziert werden was jetzt nicht schon da wäre, und das BGE für alle trägt sich doch aus den Stuereinnahmen von den Freibeträgen. Alleine die 12000€ sind doch 5040€ Steuereinnahme.

Also doch finanzielles Perpetuum Mobile...:
- wir zahlen aus damit wir Steuern einnehmen.
- wir nehmen Steuern ein damit wir auszahlen können

Abahatschi schrieb:Also doch finanzielles Perpetuum Mobile...:
- wir zahlen aus damit wir Steuern einnehmen.

ja ... nachher mehr

Fragender73 schrieb:ja ... nachher mehr

Veröffentliche doch mal bitte deine Überschlagsrechnung.

Fragender73 schrieb:es wird hm doch eben nicht mehr abgezogen, es ist gerechter verteilt.
Wir können heute ab 23 Uhr oder morgen einmal alle Positionen durchgehen.

Das können wir uns mMn sparen, denn genau darin scheint mir der Fehler zu liegen: Du glaubst scheinbar, du kannst das irgendwie rein rechnerisch irgendwie zurecht modellieren. Es geht bei "Wohlstand" aber eben NICHT nur um ein paar numerische Gleichungen die aufgehen müssen, sondern um Wertschöpfung im Sinne der Marktwirtschaft, die verrichtet werden muß.

Deswegen halte ich auch wenig von reinen Rechnungsmodellen: Sie versagen völlig, bei der Umrechnung zwischen numerischem Geldwert, Kaufkraft, Bedürfnissen und Arbeit. Schon Isaak Newton ist an der Börse verzagt. Genau aus diesem Grunde.

Wie wollen Rechnungsmodelle dazu noch psychologische Faktoren miteinberechnen? Gesellschaftliche Veränderungen? Die hier alle schon mal aufgezählt wurden.

T.Rick schrieb:dazu noch psychologische Faktoren miteinberechnen?

Tripane schrieb:Es geht bei "Wohlstand" aber eben NICHT nur um ein paar numerische Gleichungen die aufgehen müssen, sondern um Wertschöpfung im Sinne der Marktwirtschaft, die verrichtet werden muß.

Während der Kaffee läuft, natürlich können Rechenmodelle das nicht. Was mich dabei interessiert, Warum wird davon ausgegangen das ein Arbeiter auf einmal nicht mehr arbeitet weil er ein wenig Geld bekommt. In die gleiche Hängematte könnte er sich doch jetzt auch schon legen. Ich gehe vielmehr davon aus das Zuverdienstmöglichkeiten viele dazu animiert mehr zu tun um ein wenig am Wohlstand teilhaben zu können.

Und nur die Zuverdienstgrenzen zu erhöhen benachteiligt die Arbeiter noch mehr ... alleine wenn es 450 € wären müsste der Niedriglöhner 160 Stunden arbeiten während der Harzer das gleiche in 40 schafft. Das wäre nur noch bitter

Die Wertschöpfung wird sich also nicht verringern sondern erhöhen, durch die Umstrukturierungen fallen Lohnnebenkosten weg was wohl noch einmal ein Boom auslösen dürfte.

Abahatschi schrieb:Veröffentliche doch mal bitte deine Überschlagsrechnung.

Habe sie nicht hier, aber können wir ja gleich noch mal machen, ist kein Hexenwerk, ein wenig googeln. Die genauen Zahlen sind nicht veröffentlicht, lassen sich aber größtenteils errechnen, daher Überschlag.

Fragender73 schrieb:Habe sie nicht hier, aber können wir ja gleich noch mal machen, ist kein Hexenwerk, ein wenig googeln. Die genauen Zahlen sind nicht veröffentlicht, lassen sich aber größtenteils errechnen, daher Überschlag.

Was? Ich soll nach deiner Rechnung googeln, obwohl Du sie nicht "hier" hast? Du hast mit ungenauen unveröffentlichten Zahlen gerechnet, aber die Rechnung stimmt?
Hast Du Dir meine verlinkte Rechnung angeschaut, was passt an der nicht?
Beitrag von Abahatschi (Seite 703)
(so sollte eine Rechnung anschauen, meine Meinung)