Das bedingungslose Grundeinkommen

shionoro schrieb:Müssen sie dann ja auch. Aber auch diese Arbeitsplätze wären begrenzt. Es gibt hier irgendwie so die idee, als wäre der service und entertainment sektor potentiell unendlich groß. Das ist er nicht.

Das muß er auch gar nicht sein. Es reicht, wenn genügend zumutbare, wirtschaftlich sinnvolle Arbeitsplätze angeboten werden können.

So wie nicht jeder handwerker sein kann, kann auch nicht jeder youtuber sein. Die meisten Menschen sind nicht für hochspezialisierte arbeiten gemacht, aber das sind die einzigen jobs, die in der nachfrage steigen.

Es muß ja nicht jeder alles können. Das ist gerade der Vorteil bei der Spezialisierung. Du tust aber so, als könnte künftig keiner mehr irgendwas. Das wirkt auf mich schon ein wenig so, als wäre da eher der Wunsch der Vater des Gedankens.

@Fragender73

Wer sagt das denn, dass da leute gehen und mehr gehen? Die letzte Umfrage dazu war, dass die meisten wohlhabenden Menschen in D kein großes Problem mit einer vermögenssteuer haben.
In jedem fall ist es unsinnig zu denken, dass den meisten MEnschen, die arbeiten, einfach so problemlos offen steht, sich 'ihre Pflege uas dem Ausland' zu organisieren oder sich anderswo eine neue Existenz aufzubauen.
Die meisten Leute sind mittlerweile froh, wenn ihre Rente reicht.

Man kann einen Staat nicht dauerhaft gegen seine junge Generation regieren. Man kann sich noch so viel über Jugendliche, die angeblich alle faul und böse sind (mittlerweile aber eigentlich 30 und am arbeiten...) aufregen und irgendwie auf den tisch hauen vonwegen 'ja aber ich zahl nix!'.
Es wird dann nur letztendlich ein böses Erwachsen geben, wenn diese Wählergruppen Wahlen entscheiden, weil die sich dann halt das Geld holen, wenn sie es nicht einfach so bekommen. Oder eben dann im Existenzminimum leben, aber keinen finger mehr für die gesellschaft rühren, was die meisten ehemaligen arbeitnehmer dann nicht so schön finden werden, wenn sie auf Hilfe angewiesen sind.

Sollte man sich wohl überlegen.

Tripane schrieb:Das muß er auch gar nicht sein. Es reicht, wenn genügend zumutbare, wirtschaftlich sinnvolle Arbeitsplätze angeboten werden können.

Ja, das würde reichen. das schaffen wir aber schon jetzt nicht mehr. Sonst hätten wir nicht mehr Arbeitslose als offene stellen und hätten auch keine Probleme, die offenen stellen zu füllen.

Ferner hätten wir nicht eine Jugend (18-30), die zu 33% die Grünen wählt und auch ansonsten für die anderen Parteien außerhalb von Linke, die Partei und Volt verloren scheint.

Tripane schrieb:Es muß ja nicht jeder alles können. Das ist gerade der Vorteil bei der Spezialisierung. Du tust aber so, als könnte künftig keiner mehr irgendwas. Das wirkt auf mich schon ein wenig so, als wäre da eher der Wunsch der Vater des Gedankens.

Ich tu nicht nur so: Es konnte noch nie eine Mehrheit der Leute einen spezialisierten Beruf ausführen.
Wenn nur noch jobs wie handwerk und IT und sowas wirklich wachsen, die schlichtweg nunmal nicht jeder kann, dann bringt und das herzlich wenig, wenn wir die schon jetzt nicht vernünftig besetzen können.

Das eine Problem gleicht das andere nicht aus: Wir haben dann zwei probleme, einerseits könnenw ir wichtige stellen nicht besetzen, anderseits gibt es nicht genug sinnvolle arbeit für die verbleibenden menschen und deren skillsets.

shionoro schrieb:Ja, das würde reichen. das schaffen wir aber schon jetzt nicht mehr. Sonst hätten wir nicht mehr Arbeitslose als offene stellen und hätten auch keine Probleme, die offenen stellen zu füllen.

Nein, "genügend" heißt in diesem Zusammenhang ja nicht für "jeden", sondern nur um der Forderung nach einem BGE die Basis zu nehmen. Ein paar ungewollt arbeitslose Leute, begründen kein BGE.

Ferner hätten wir nicht eine Jugend (18-30), die zu 33% die Grünen wählt und auch ansonsten für die anderen Parteien außerhalb von Linke, die Partei und Volt verloren scheint.

Ja, was soll uns das sagen? Dass die Jugend schlauer ist als die Alten, oder ist sie dümmer, oder glaubt sie, auf der Aggressivität der Grünen (die selber nicht unbedingt jung sind) mitschwimmen zu wollen? Und wer wird irgendwann die Folgen davon zu tragen haben, wenn die bösen Alten unter die Erde gebracht sind?

Ich tu nicht nur so: Es konnte noch nie eine Mehrheit der Leute einen spezialisierten Beruf ausführen.
Wenn nur noch jobs wie handwerk und IT und sowas wirklich wachsen, die schlichtweg nunmal nicht jeder kann, dann bringt und das herzlich wenig, wenn wir die schon jetzt nicht vernünftig besetzen können.

Das sehe ich nicht so. Spezialisierung war und ist das Rückgrat der arbeitsteiligen Welt. Einer Welt, die uns den Wohlstand gebracht hat, von dem diejenigen nun über das BGE gerne ein größeres Stück abhätten, die den andern (die diesen Wohlstand geschaffen haben), erklären, dass das eigentlich alles gar nicht funktioniert.

Das eine Problem gleicht das andere nicht aus: Wir haben dann zwei probleme, einerseits könnenw ir wichtige stellen nicht besetzen, anderseits gibt es nicht genug sinnvolle arbeit für die verbleibenden menschen und deren skillsets.

Sicher, aber das ist das Drehbuch für einen utopischen Roman. Im Moment hat das nicht mehr oder weniger Relevanz, als Dutzende anderer Zukunftsszenarien auch.

Sollten wir nach dem Willen von Linken und Grünen, nicht sowieso wieder alle eher Bienenzüchter, cannabis- und tomatenpflanzende windradbauende, vegane Gärtner werden? Das wird noch eine Menge an Veränderungen mit sich bringen.

Tripane schrieb:Nein, "genügend" heißt in diesem Zusammenhang ja nicht für "jeden", sondern nur um der Forderung nach einem BGE die Basis zu nehmen. Ein paar ungewollt arbeitslose Leute, begründen kein BGE.

Da wären wir wieder bei dem Punkt, dass die Anzahl der zwangsläufig Arbeitslosen wachsen wird.

Tripane schrieb:Ja, was soll uns das sagen? Dass die Jugend schlauer ist als die Alten, oder ist sie dümmer, oder glaubt sie, auf der Aggressivität der Grünen (die selber nicht unbedingt jung sind) mitschwimmen zu wollen? Und wer wird irgendwann die Folgen davon zu tragen haben, wenn die bösen Alten unter die Erde gebracht sind?

Das soll dir sagen, dass die Jungen Leute langsam aber sicher zu Parteiein hingezogen werden, die Dinge wie das BGE zumindest im Prinzip unterstützen und für sachen wie fallenlassen von hartz 4 Sanktionen, anhöhung des mindestlohns und bessere arbeitsbedingungen sind.
Dieser politische Wandel wird kommen. Warte zehn jahre bis ein Teil der Rentner weg ist und guck dann, wie die politischen Kräfteverhältnisse aussehn. Da wird kein Friedrich Merz gewinnen, der irgendwas von Arbeit und Leistung träumt, was so nicht mehr wahr ist.

Tripane schrieb:Das sehe ich nicht so. Spezialisierung war und ist das Rückgrat der arbeitsteiligen Welt. Einer Welt, die uns den Wohlstand gebracht hat, von dem diejenigen nun über das BGE gerne ein größeres Stück abhätten, die den andern (die diesen Wohlstand geschaffen haben), erklären, dass das eigentlich alles gar nicht funktioniert.

Inwiefern denn? Die meisten Arbeitststellen momentan in Deutschland sind im Büro und im Verkauf zu finden. Das sind meist Verwaltungsangelegenheiten oder eben in einem geschäft arbeiten. Das sind keine sonderlich spezialisierten jobs (schon klar, dass auch ein wissenschaftler im Büro arbeitet, die sind hier aber nicht gemeint).

Handwerker, Wissenschaftler, ITler usw., die sind nicht das Rückrat unseres Arbeitsmarktes. Man kann aber nicht einfach sagen, einer, der vor 20 Jahren halt ein kleiner Büroarbeiter irgendwo geworden wäre, jetzt halt einfach Informatik studieren oder Handwerker werden soll. Das klappt nicht.
Wenn man sowas sagt, ignoriert man das Problem.

Tripane schrieb:Sicher, aber das ist das Drehbuch für einen utopischen Roman. Im Moment hat das nicht mehr oder weniger Relevanz, als Dutzende anderer Zukunftsszenarien auch.

Sollten wir nach dem Willen von Linken und Grünen, nicht sowieso wieder alle eher Bienenzüchter, cannabis- und tomatenpflanzende windradbauende, vegane Gärtner werden? Das wird noch eine Menge an Veränderungen mit sich bringen.

Das ist nicht irgendein Traum, man kann jetzt sehen, dass die Reise dort hingeht, wenn man darauf guckt, wie sich Leute unter 30 schon heute Verhalten und welche Ansichten die haben und wie immer mehr der üblichen unspezialisierten Arbeiten wegbrechen. Mit der Zukunftsaussicht dabei, dass man bald noch wesentlich mehr dieser jobs wegrationalisieren kann.

Wenn der jetzigen gesellschaft nichts besseres einfällt, als auf berechtigte kritik und warnungen mit 'ihr seid doch nur alle faul und grün links und wollt avocados am strand essen' reagiert, dann wird es ein böses erwachen geben.

shionoro schrieb:Das soll dir sagen, dass die Jungen Leute langsam aber sicher zu Parteiein hingezogen werden, die Dinge wie das BGE zumindest im Prinzip unterstützen und für sachen wie fallenlassen von hartz 4 Sanktionen, anhöhung des mindestlohns und bessere arbeitsbedingungen sind.
Dieser politische Wandel wird kommen. Warte zehn jahre bis ein Teil der Rentner weg ist und guck dann, wie die politischen Kräfteverhältnisse aussehn. Da wird kein Friedrich Merz gewinnen, der irgendwas von Arbeit und Leistung träumt, was so nicht mehr wahr ist.

Das ist doch genau der Punkt, der diesen jungen Leuten sicher dann gewaltig auf die Füße fallen wird, wenn sich alle für diesen Unfug entscheiden, und hoffentlich auf die Füße fallen wird, wenn sie damit andere junge Leute zu unterdrücken versuchen.
Denn "im Prinzip unterstützen" heißt doch nichts anderes, als die Vorteile für sich nutzen zu wollen, die Nachteile aber sollen andere ertragen.

shionoro schrieb:Das ist nicht irgendein Traum, man kann jetzt sehen, dass die Reise dort hingeht, wenn man darauf guckt, wie sich Leute unter 30 schon heute Verhalten und welche Ansichten die haben und wie immer mehr der üblichen unspezialisierten Arbeiten wegbrechen. Mit der Zukunftsaussicht dabei, dass man bald noch wesentlich mehr dieser jobs wegrationalisieren kann.

Wenn der jetzigen gesellschaft nichts besseres einfällt, als auf berechtigte kritik und warnungen mit 'ihr seid doch nur alle faul und grün links und wollt avocados am strand essen' reagiert, dann wird es ein böses erwachen geben.

So ist es immer: Wer Krieg um jeden Preis will, wird ihn irgendwann bekommen. Ich denke ja nicht, dass die Situation bereits so verfahren ist (da man immerhin gleichzeitig vom Schlaraffenland fabuliert, in der alles im Überfluß von KI und Robotern und wenigen Spezialisten geschaffen wird) - aber man wird sehen.

Tripane schrieb:Das ist doch genau der Punkt, der diesen jungen Leuten sicher dann gewaltig auf die Füße fallen wird, wenn sich alle für diesen Unfug entscheiden, und hoffentlich auf die Füße fallen wird, wenn sie damit andere junge Leute zu unterdrücken versuchen.
Denn "im Prinzip unterstützen" heißt doch nichts anderes, als die Vorteile für sich nutzen zu wollen, die Nachteile aber sollen andere ertragen.

Was denen auf die Füße fällt, ist das, was im Moment passiert. Die Versäumnisse der Politik ihrer Elterngeneration, die sie jetzt ausbügeln müssen.
"Im Prinzip unterstützen" heißt, dass die grünen (im gegensatz z.b. zu wollt) das BGE grundsätzlich unterstützen, aber noch keine konkreten pläne zur Umsetzung haben.

In jedem fall: Es gibt da keine jungen leute, die andere junge leute unterdrücken. Die jungen Leute sind sich eigentlich relativ einig in der Geisteshaltung bezüglich der populären gängigen ideen. Bei den Europawahlen 2019 haben ca 75% der 18-24 jährigen eine explizit Linke Partei gewählt (und nein, das war nicht schon immer so).
Bei den 25-34-jährigen waren das immerhin noch 55% (Das ist insofern immer noch viel, weil FDP+CDU+AFD auch in dieder Gruppe nur auf 30% kommen, weil da viele sonstige Parteien gewählt worden sind. Da weiß ich natürlich nicht immer, welche, aber da ist auch viel Piraten, Volt, eben linkskram drin).

Das ist das, was politisch kommt, wenn die Rentner in 20 Jahren nicht mehr da sind.Erst bei den über 45-jährigen kommt die CDU auf 20%. Erst bei den über 70 jährigen auf mehr als 30%.

Nein, also die Geschichte von den jugendlichen, die andere Jugendliche unterdrücken, die stimmt sicher nicht. Es geht hier um eine Jugend, die sich von ihrer Eltern und Großelterngeneration im Stich gelassen sieht und deren Scherben aufräumen will, sowohl beim Klima als auch in der Sozialpolitik. Und dafür von den Alten als faul gebrandmarkt wird.

Tripane schrieb:So ist es immer: Wer Krieg um jeden Preis will, wird ihn irgendwann bekommen. Ich denke ja nicht, dass die Situation bereits so verfahren ist (da man immerhin gleichzeitig vom Schlaraffenland fabuliert, in der alles im Überfluß von KI und Robotern und wenigen Spezialisten geschaffen wird) - aber man wird sehen.

Es geht nicht um krieg, es geht um absehbaren technologischen und gesellschaftlichen wandel. So wie man auch die Flüchtlings und KLimakrise vorhersagen konnte. Auch wenn das die meisten nicht hören wollten.
oder die zweite Coronawelle, obwohl einige Leute lieber öffnen wollten (und das zum Teil auch gemacht haben).

Menschen sind nicht gut darin, Probleme, die erst in Zukunft akut werden (aber schon jetzt angegangen werden müssten) zu lösen. Das BGE topic ist ein beispiel dafür. So wie ich es hier verstehe, darf man sowieso überhaupt nur über ein BGE erst nachdenken, wenn man schon eine Arbeitslosigkeit von 20% hat.

@shionoro

Also die Alten sind dann weg, und die Jungen machen es dann so, wie sie es für richtig halten. Dann ist es ja gut.
Wo ist dann das Problem und das "böse Erwachen" worüber du noch oben gesprochen hast?

@Tripane

Das böse erwachsen ist, ähnlich wie bei der migrationskrise und Klimakrise, dass dieser Übergang dann nicht nahtlos verläuft.

Die alten klammern sich noch ein bisschen an die macht, bis sie nicht mehr können. Und dann, wenn wir wirklich richtig probleme haben, sagen sie 'na gut, dann macht mal'. dass diese Probleme dann so akut und komplex sind wie die Klimaxkrise, das ist dann halt schade.

Hätte man relativ einfach lösen können, wenn mans ich vor gut 50 Jahren dazu entschieden hätte, wird jetzt wohl eine Generationenaufgabe sein.

So ähnlich wird das bei der BGE thematik auch laufen. Dann ist da noch so eine Fraktion Laschet für 8-12 weitere Jahre an der Macht, die digitalisierungstechnisch weiterhin vor sich hindudelt und dann, wenn sich diese eklatanten fehler nicht mehr kaschieren lassen, geht diese Fraktion halt weg und schiebt irgendeine entschuldigung oder einen Sündenbock vor.

Das muss sich die heutige Generation halt überlegen, wie man sie in erinnerung behält, wenn sie einfach nur noch vom Totenbett aus ihre Kinder als faul beschimpft, während diese die Fehler der Alten ausbügeln.

shionoro schrieb:Das muss sich die heutige Generation halt überlegen, wie man sie in erinnerung behält, wenn sie einfach nur noch vom Totenbett aus ihre Kinder als faul beschimpft, während diese die Fehler der Alten ausbügeln.

Das wiederum hängt wohl auch von den "Kindern" ab, ob einem das irgendwas bedeutet.

Tripane schrieb:Das wiederum hängt wohl auch von den "Kindern" ab, ob einem das irgendwas bedeutet.

Die eigenen Kinder sind von sowas natürlich immer ausgenommen :p Die sind kleine Engelchen, die sich alles hart erarbeiten.

shionoro schrieb:Das ist immer so eine behauptung. Also ich bin jetzt schon 30 und ich kenne keinen, der über Steuern groß meckert und in meinem alter ist. Das ist mehr so ein Boomer Ding "oh mein gott die hälfte muss ich abgeben", das hörst du bei den jungen eigentlich nicht, ob die steuern zahlen oder nicht.

Ich bleibe bei meiner Meinung dass die das nicht verstehen.
Ich hätte Nachrichten für Euch! Deutschland ist Nummer 1!

Das eine politische Lager will dies am liebsten mit Steuererhöhungen lösen – vor allem die Wohlhabenden sollen von ihrem Vermögen etwas abgeben. Das andere Lager hält genau dies angesichts des ohnehin gewaltigen Konjunktureinbruchs für genau den falschen Weg. Diese Gruppe propagiert dagegen Steuersenkungen, um für Unternehmer und Verbraucher gerade nach dem historischen Wirtschaftseinbruch mehr Freiräume für Investitionen und Konsum zu schaffen.

Argumente dafür, dass diese Spielräume in Deutschland nicht allzu groß sind, liefert die Industrieländerorganisation OECD. Die Belastung durch Steuern und Sozialabgaben ist in keinem anderen der 36 Mitgliedsländer höher, der letztjährige Spitzenreiter Belgien wurde eingeholt. Die durchschnittliche Belastung durch Steuern und Sozialabgaben lag im vergangenen Jahr bei 39,3 Prozent. Im OECD-Durchschnitt waren es 25,9 Prozent. Das heißt, dass einem Single hierzulande 60,7 Prozent des Bruttolohns bleiben, im OECD-Durchschnitt dagegen 74,1 Prozent.

Quelle: https://www.welt.de/wirtschaft/article207627587/OECD-Bei-Steuern-und-Abgaben-ist-Deutschland-Spitzenreiter.html

Ein Überblick:

Abgaben – im Vergleich zum Vorjahr wurden in 2018 ganze 0,01 Prozent weniger Abgaben geleistet. Werden die OECD-Länder berücksichtigt, ist Deutschland das Land mit den höchsten Abgaben. Der Durchschnitt liegt bei 36,1 Prozent.
Problem – die Sozialabgaben machen oft den Mammutanteil der Abgabenlast aus. Aus diesem Grund wird immer wieder gefordert, das Gehalt weniger zu belasten als anderweitige Einnahmen.
Pluspunkte – Familien hingegen zahlen deutlich weniger. Nur 34,4 Prozent werden nun abgeführt, womit Deutschland sogar günstiger ist als Frankreich und Italien. Der Grund hierfür ist das Ehegattensplitting sowie natürlich die kostenfreie Mitversicherung von Familienangehörigen.
Gerade für Singles ist dies natürlich ein Problem, denn das Ansparen oder Vorsorgen für ein späteres Leben – oder gar ein Familienleben – ist erschwert, wenn rund die Hälfte der Einnahmen an Steuerlast abgegeben werden muss. Ebenso tragen Alleinerziehende die große Last, denn auch sie können nicht auf das Ehegattensplitting zugreifen, so wie ihnen auch nicht alle Steuerklassen offenstehen.

Quelle: https://www.scinexx.de/businessnews/steuerlast-in-deutschland-lauft-oecd-studie-immer-noch-weltspitze/ (Archiv-Version vom 08.04.2021)

Ich kenne diese Aussagen von jungen Leuten als ich in der Steuerkanzlei Gründer beraten haben...ja was machen 100€ Netto im Monat aus? Nicht Nichts!
In 30J sind es 36.000€, in manchen Gegenden ist das 1/4 einer Wohnung, auf jeden Fall eine gute Anzahlung. Du bist doch Mathematiker, rechne mal den Einfluß beim Tilgen aus...das bringt sauber Zinsen weg, angenommen Du tilgst 1000€ im Monat, dann kannst 10% mehr tilgen....oder 100€ mehr in einem ETF Sparplan monatlich, es werden welche schon ab 25 empfohlen.
Mein Fazit ändert sich nicht: der Staat macht die Leute arm und gibt nichts zurück.

@all
weil immer wieder das Thema aufkommt, Ungerechtigkeit bei den Abgaben vom Lohn.
Ich denke, das ist eine Frage des Blickwinkels.
Ich habe das Brutto noch nie als meinen Lohn/Gehalt betrachtet - also das Brutto interessierte mich nie. Ich betrachte bei Jobs immer nur das Netto - nur dieses ist für mich ausschlaggebend, nur mit diesem rechne ich und vergleiche dann gegebenenfalls.

Natürlich könnte es mir nicht egal sein, wenn mir - mal im Extrem - 100% abgezogen würden, dann würde ich ja gar nichts bekommen. Solch einen Job würde ich natürlich nicht nehmen. Wenn mir jedoch z.B. 60 oder 70% abgezogen würde, dann käme es halt darauf an, wovon. Wären es z.B. im Extrem 10000 Euro Brutto/Monat, hätte ich ja dennoch genug zum Leben. Hätte ich dagegen nur 1000/Monat, dann wäre es zu wenig und ich würde solch einen Job nicht annehmen.

Es bleibt für mich dabei: wegen dieser anderen Sichtweise - sind mir die abgezogenen Prozente egal - es kommt auf den Ausgangswert an, der mir aber egal sein kann, solange das Netto für mich einen gewissen Wohlstand (je nach meinen Bedürfnissen) garantiert.
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Fragender73 schrieb:Warum wird davon ausgegangen das ein Arbeiter auf einmal nicht mehr arbeitet weil er ein wenig Geld bekommt. In die gleiche Hängematte könnte er sich doch jetzt auch schon legen.

genau.
Wer jetzt schon faul ist und H4 kassieren will, ist dann auch mit einem BGE zufrieden.
Wer jetzt dagegen mehr will, der will dann sicher auch mit einem BGE mehr.

Fragender73 schrieb: Ich gehe vielmehr davon aus das Zuverdienstmöglichkeiten viele dazu animiert mehr zu tun um ein wenig am Wohlstand teilhaben zu können.

sehe ich genau so.

Fragender73 schrieb:Die Wertschöpfung wird sich also nicht verringern sondern erhöhen, durch die Umstrukturierungen fallen Lohnnebenkosten weg was wohl noch einmal ein Boom auslösen dürfte.

denke ich auch.

Tripane schrieb:der Schluß, dem mit einem BGE beikommen zu können, den halte ich für völlig daneben.

1) bekommt dann nicht nur der tricksende Arbeitsunwillige Geld, sondern jeder Arbeitsunwillige.

dazu sh weiter oben, bzw. das bekommen sie jetzt schon und halt mit einem BGE auch.

Tripane schrieb:2) so wenig Geld kann es nicht sein, weil sonst wieder die soziale Karte gespielt werden würde. "Nur weil die Miete bei mir schon 1200 € (München, Apartment mit Würde) kostet, dürft Ihr mich weder verhungern lassen, noch mich aus meinem Stadtviertel vertreiben."

diese Karte kann ja kommen, werden dann die Gerichte entscheiden, was vertretbar ist.
Und diese Karte könnte doch jetzt auch schon kommen, bei H4 - ist aber nicht drin, man muss umziehen, wenn eine Wohnung nicht bezahlbar ist.
Weshalb sollte das bei BGE nicht genau so sein? Weil es dann nicht mehr bedingunslos wäre?
Nein, es wäre deshalb trotzdem noch bedingungslos. Man könnte ja mit seinem BGE auch unter die Brücke ziehen - stünde jedem frei.

Tripane schrieb:3) Worin besteht die Gerechtigkeit wenn der Arbeiter, der vorher durch Arbeit 1200 € netto hatte, jetzt noch 1200 € BGE dazubekommt, ihm dafür aber wiederum ein erheblicher Teil abgezogen wird, weil ja den Arbeitsunwilligen finanzieren muß?

Dieser Arbeiter bekäme also 1200 BGE + sein Gehalt (weil er ja weiter arbeiten will) -> von den 1200 Gehalt werden ihm ca. 50% abgezogen, also hat er dann am Ende 1800,- -> das ist mehr als er vorher hatte und auch mehr als alle anderen BGE-Bezieher haben.
Er müsste aber die anderen nicht mitfinanzieren, wenn er das nicht wollte.
Nur weshalb sollte er seinen Job hinschmeißen, wenn er danach mehr als vorher hat und zudem der Job ihm vielleicht sogar Spaß macht?

Und wegen der Gerechtigkeit bezüglich der Faulen könnte er auch so denken: ich finanziere nicht nur deren BGE, sondern ja auch meins.... und ich könnte ja auch faulenzen.

Optimist schrieb:Ich denke, das ist eine Frage des Blickwinkels.

Ja, wenn man keine Steuern zahlt bzw. irgendwas um die xx€ ist die Steuer uninteressant.

Optimist schrieb:Ich habe das Brutto noch nie als meinen Lohn/Gehalt betrachtet

Tja, und mit den zusätzlichen, sogenannten Arbeitgeberanteilen ist es das was Du erarbeiten muss, sonst fliegst raus bzw. bleibst ohne Job weil dein AG pleite ist.

Optimist schrieb:Wenn mir jedoch z.B. 60 oder 70% abgezogen würde, dann käme es halt darauf an, wovon. Wären es z.B. im Extrem 10000 Euro Brutto/Monat, hätte ich ja dennoch genug zum Leben.

Deine Sache...aber man geht nicht arbeiten (inklusive Investrisiko/Totalverlust, Qualifizieren, Studieren) um "genug zum Leben zu haben", ich komme mit 400 aber auch mit 4000 aus.
Wohnst Du zur Miete? Bist Du mit deinem Vermieter zufrieden (bestimmt!) oder hast Du was gegen Eigentum?
Nur um mal wieder zu zeigen dass man selbst nicht investieren will, lieber zahlt man mehr Steuern und Abgaben, bzw. man will sich nicht damit beschäftigen um dann zu behaupten Vermieter nehmen einen aus.
Der zweite Punkt ist: was hat man vom Staat wenn einem 100, 2000 oder 3000 Einkommensteuer abgezogen werden? Nichts, das macht für einen persönlich keinen Unterschied.

Optimist schrieb:Ich habe das Brutto noch nie als meinen Lohn/Gehalt betrachtet

Abahatschi schrieb:Tja, und mit den zusätzlichen, sogenannten Arbeitgeberanteilen ist es das was Du erarbeiten muss, sonst fliegst raus bzw. bleibst ohne Job weil dein AG pleite ist.

Es ging mir um die Gerechtigkeitsdiskussion und mal nur aus dem Blickwinkel von einem AN im Vergleich zu einem Faulem der sich mit BGE begnügt.

Die Folgen von allem stehen jetzt erst mal auf einem anderen Blatt.
Ich wollte lediglich aufzeigen, dass ich Tripanes Argumente nicht so ganz für stichhaltig halte, nämlich dass Einer mit jetzt 1200,- Lohn dann nicht mehr arbeiten wöllte. Das glaube ich halt nicht.

Abahatschi schrieb:Deine Sache...aber man geht nicht arbeiten (inklusive Investrisiko/Totalverlust, Qualifizieren, Studieren) um "genug zum Leben zu haben", ich komme mit 400 aber auch mit 4000 aus.

wer ist "man" - das bist nicht nur du oder ich - es gibt so viele Menschen mit den unterschiedlichsten Einstellungen.
Meine Einstellung ist, dass es mir egal ist, was mir abgezogen wird, es ist entscheidend, was am Ende raus kommt.

Abahatschi schrieb:Wohnst Du zur Miete? Bist Du mit deinem Vermieter zufrieden (bestimmt!) oder hast Du was gegen Eigentum?

solche Fragen kann sich nur jeder individuell beantworten. Und je nachdem wird jemand trotz BGE weiter arbeiten oder mit diesem wenigen Geld zufrieden sein.

Abahatschi schrieb:Nur um mal wieder zu zeigen dass man selbst nicht investieren will, lieber zahlt man mehr Steuern und Abgaben, bzw. man will sich nicht damit beschäftigen um dann zu behaupten Vermieter nehmen einen aus.

Das ist wieder ein anderes Thema - steht wieder auf einem anderen Blatt.
Jedoch denke ich, selbst mit BGE wird es genug Unternehmer geben, weil es genug Menschen mit Ergeiz, Selbstverwirklichungswille und etwas Risikobereitschaft geben wird.
Und ich bin sicher, nicht jedem Unternehmer geht es ausschließlich um die Kohle, sondern auch mit darum, im Leben was zu erreichen, eine "Spur" zu hinterlassen.

Abahatschi schrieb:Der zweite Punkt ist: was hat man vom Staat wenn einem 100, 2000 oder 3000 Einkommensteuer abgezogen werden? Nichts, das macht für einen persönlich keinen Unterschied.

hier verstehe ich nicht, worauf du hinaus willst (bzw. was es mit meinen obigen Argumenten zu tun hat)?

@Optimist
Alles steht auf einem anderen Blatt, selbstverständlich. Dir wäre es auch egal wenn Du 1Mio/Jahr verdienst, und 1000€/Monat raus kommt, reicht zum Leben...und Miete zahlen...und wenn keinen Job mehr hast, reicht H4 auch...jo.
Ich denke wir machen da einfach nicht weiter wenn Du zwischen Arbeitsleistung, Steuern und Abgaben und was Dir bleibt keine Verbindung siehst.

Abahatschi schrieb:Dir wäre es auch egal wenn Du 1Mio/Jahr verdienst, und 1000€/Monat raus kommt

ist zwar jetzt stark übertrieben ;) ... aber ja, das ist tatsächlich meine grundsätzliche Einstellung.
Ich sag ja, jeder Mensch ist halt anders.

Abahatschi schrieb:Ich denke wir machen da einfach nicht weiter wenn Du zwischen Arbeitsleistung, Steuern und Abgaben und was Dir bleibt keine Verbindung siehst.

ich sehe die Verbindung durchaus. Und natürlich muss - von der Verhältnismäßigkeit her - selbstverständlich alles in einem Rahmen bleiben.
Jedoch dieser Rahmen liegt eben im Auge des Betrachters.

Und ja, wir haben da wohl zu verschiedene Auffassungen, sodass es da besser ist es dabei zu belassen, ehe wir uns noch "in die Haare" kriegen ;)

@shionoro

Ich wüsste jetzt - Corona mal außen vor - kaum eine Zeit ider ein Land zu nennen in dem man ein bisschen Selbstdisziplin vorausgesetzt es noch leichter hätte als in Deutschland zur Zeit.

Selbst in gut bezahlten Jobs ist der der morgens pünktlich kommt und halbwegs unfallfrei Deutsch in Wort und Schrift beherrscht gleich ganz vorne.

Ich lebe ja nicht nur in Deutschland und wenn ich mir junge Menschen in Lateinamerika und ihr Verhältnis zur Arbeit anschaue dann haben wir hier aber auch jede Menge Waschlappen die nur jammern können.

Die Idee 'Ich mach mal richtig was' damit es mir später besser geht scheint mir hier weitgehend abhanden gekommen zu sein.

Ich habe sehr sehr viel mehr Respekt vor jedem Kleinbauern in den Anden der jeden Tag 10-12 Stunden körperlich arbeitet als vor jedem winselnden Deutschen der nix auf die Kette kriegt.
Dee Kleinbauer konnte nicht zur Uni aber sein Stolz gebietet es ihm für seine Familie zu sorgen und mich als Gast noch einzuladen. Dem tut abends auch der Rücken weh ihne es zwingend im Trash TV zu kommunizieren oder Ämter zu verklagen.

Und das obwohl er Schule und Uni und vieles andere kostenlos bekommt.

@Abahatschi
habe m gestern noch mal Gedanken über die Zahlen gemacht, bei der Rente kommt man mit 20% des Ansatzwertes aus. Die muss ja nach BGE auch voll versteuert werden. Also 20% der RV macht ein Plus von 62 Mio, und Stand jetzt sollte man 750€ statt 650€ nehmen, entspricht ungefähr dem jetzigen BGE (BVerfG H4-30% plus Wohnen).

Fragender73 schrieb:591.090.000.000€

+100 € je Erwachsenen. 6.950.000.000€
+RV 61.000.000€



Gesamtkosten BGE und Bürgerversicherung
598.101.000.000€


m Laufe des Tages rechne ich dann mal die Steuermehreinnahmen und die Sozialetats der Länder zusammen, die werden ja gern vergessen (bisher u.a. Unterbringung H4)

Bin auch mal auf die Zahlen gespannt.

vor allem, mehr als die 598.101.000.000€ kann ja nun niemand mehr ernsthaft fordern, oder anzweifeln.

Da Kranke etwas mehr bekommen sollen rechne ich die bisherige Sozialhilfe zur Hälfte und die Jugendhilfe mal ganz da dort ja nachgesteuert werden ggf. erhöht werden soll, 995,2 - Sozialhilfe 20 -Jugendhilfe 50 (jeweils Milliarden) Bund also
bleiiben 920.000.000.000€


https://de.statista.com/statistik/daten/studie/39045/umfrage/sozialbudget-in-deutschland-seit-1970/#:~:text=Im%20Jahr%202019%20betrug%20das,rund%201%2C04%20Billionen%20Euro.

schon jetzt sollte vielen Unkenrufern etwas auffallen
jetziger Sozialetat

920.000.000.000

598.101.000.000€ kosten BGE inklusive Bürgerversicherung ...... und ich suche jetzt nach den Fehlern, denn wir hätten einen Überschuss von 322.000.000.000€ ... es scheint zu früh für mich zu sein

denn man könnte massiv Steuern senken.

So, nach dem 2. Kaffee klappt es natürlich ... 12 x 100€ pro Person. nicht

Fragender73 schrieb:6.950.000.000€

sondern

83.400.000.000€

Fragender73 schrieb:598.101.000.000€

plus 76.450.000.000€

reale Kosten 674.551.000.000€

bisheriger Sozialetat nach Abzug Erhaltenswertes

Fragender73 schrieb:920.000.000.000€

verbleibt ein Überschuss von245 Mrd. € den man da bereits jetzt finanziert anders verteilen könnte, sei es in bessere Bildung, mehr Klimaschutz und ein wenig Steuerentlastung die nach diesem Modell ja jedem zu Gute kommt.

Halt Freiheit für Bürger zu entscheiden.... ob man sich das wünscht?