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Das bedingungslose Grundeinkommen

20.847 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Geld, Sozial, Grundeinkommen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Das bedingungslose Grundeinkommen

02.02.2021 um 14:56
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Vielleicht habe ich Deine Rechung auch nicht ganz nachvollziehen können, aber aus meiner Sicht fehlt noch der Faktor x12 .
Natürlich ist der Faktor mal 12 ... hatte einfach mal vorausgesetzt das dies logisch ist.


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02.02.2021 um 14:58
Zitat von Fragender73Fragender73 schrieb:Wieso nicht? Spielt die Finanzierung keine Rolle?
Weil die Frage von Freibeträgen nichts mit dem BGE zu tun hat. Das ist einfach ein völlig anders Thema.
Und natürlich spielt die Finanzierung eine Rolle - aber da sind Freibeträge ja nur eine Möglichkeit.

Aber die Frage ist nach wie vor unbeantwortet: Inwiefern ist eine Zahlung gerecht, die nicht nur Bedürftige erhalten. Sondern wenn der Topf auch von denen zu Lasten der Bedürftigen in Anspruch genommen wird, die das nicht brauchen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.02.2021 um 15:01
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Das ist einfach ein völlig anders Thema.
Nein das ist kein anderes Thema. Steuerfreibeträge sind doch gerade dazu da existenzsichernd zu sein, nicht das lebensnotwendige zu besteuern. . Das diese natürlich wegfallen müssen wenn es für jeden cash gibt ist doch selbstverständlich.

Das andere beantworte ich später ausführlich, jetzt ist joggen angesagt.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.02.2021 um 15:05
@Fragender73

Nach meiner Info hat der Bundeshaushalt Soziales im jahr 2020 etwa 130 Milliarden umfasst.
https://offenerhaushalt.de/haushalt/bund/#/einzelplane?date=2017&einnahmen-ausgaben=Ausgaben

80 Millionen x 12 x 650 sind dann aber schon 624 Milliarden. Selbst wenn man Beträge für Kinder reduziert, sind es noch Minimum 500 Milliarden.

Passt doch nicht so richtig.
Dann würden die Sozialausgaben des Bundes 180% des Haushaltsvolumens von 329 Milliarden betragen.

Mal simpel runtergebrochen: Markus Muster verdient 3000 Euro netto im Monat und zahlt davon schon 5400 Euro Monatsmiete für ein schickes Haus. Das passt nicht.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

02.02.2021 um 19:13
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Selbst wenn man Beträge für Kinder reduziert, sind es noch Minimum 500 Milliarden.

Passt doch nicht so richtig.
Das sind doch meine Fragen. Wie viel Steuervolumen würde der Wegfall der Freibeträge und das Besteuern ab dem ersten Euro in Höhe von 42% von Einkünften bringen. Es sind doch, glaubt man wiiie zigfach bekannt das 10% der EkST Steuerzahler 50% des EkST Steueraufkommens schultern sicherlich dreistellige Milliardenbeträge.
Es müssen seriöse belastbare Zahlen auf den Tisch. Erst wenn man die hat kann man abschließend beurteilen.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Aber die Frage ist nach wie vor unbeantwortet: Inwiefern ist eine Zahlung gerecht, die nicht nur Bedürftige erhalten.
Weil sie einfach gerechter sind. Es bekommt jeder das gleiche und jeder zahlt prozentual das Gleiche. Natürlich Besserverdienende das zigfache vom, dann immer noch Niedriglöhner. Es ist aber gerecht, und zum Vorteil vom Großteil der Bevölkerung.

Jetzt machen es sich zig Haushalte auf Steuerzahlerkosten bequem. Man wird da keine belastbaren Zahlen finden wie viele keinen Bock zum Arbeiten haben, aber es ist sicherlich keine verschwindend geringe Minderheit die sich auf Hartz 4 ausruht. Bestraft werden die ehrlichen, die für 11€ zur Schicht gehen. Die sich nicht im Paragrafendschungel auskennen wie man möglichst viel abgreift vom Amt. Finden Sie das gerecht? Ich nicht ....

Und es nur für "Bedürftige" bedingungslos zu machen ist eine Frechheit vor der schleichenden Altersarmut der arbeitenden Bevölkerung.

Wenn man Gerechtigkeit möchte wird man nicht am BGE vorbeikommen, oder man nimmt halt einfach in Kauf das eine sicherlich nicht geringe Prozentzahl auf Staatskosten nassauert. Noch dazu die zig Millionen die für vollkommen unsinnige "Bechäftigungstherapie" rausgeschmissen wird. War hier doch hier oft genug zu lesen das sich Hartz 4 sogar erdreistet Leute schulen zu wollen. Die das schreiben wollen nicht arbeiten, die wollen nur Kohle von der arbeitenden Bevölkerung.

Meine Meinung


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Das bedingungslose Grundeinkommen

03.02.2021 um 06:58
Zitat von Fragender73Fragender73 schrieb:Wenn man Gerechtigkeit möchte wird man nicht am BGE vorbeikommen
Dass man hier immer noch dem Gedanken verfällt, ein BGE wäre gerecht. Vergleichen wir das mal, vielleicht wird es dann einfacher. Ich gebe allen das gleiche, wir wissen ja dass die Voraussetzungen nicht gleich sind. Okay, ich baue jetzt für alle Häuser Treppen. Ist für alle gleich. Sind jetzt alle zufrieden? Nein, weil Leute mit Mobilitätsschwierigkeiten hier Probleme haben werden. Okay, keine Treppen, ich reiße die Treppen ab und baue Aufzüge. Mist, manche Leute haben Platzangst und können nicht in die Aufzüge. Okay, ich zahle für diese Leute eine Therapie, geht eben nicht anders, bis dahin können sie ihre Wohnung halt nicht verlassen. Hm, vielleicht bauen wir Rutschen? Oh, da verletzten sich Leute, wenn sie sie nutzen, ja, dann zahle ich halt für sie die Arztkosten.

Für alle das Gleiche bereitzustellen, ist einfach nicht gerecht. Das wissen wir schon seit Jahren.

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03.02.2021 um 07:31
@Luminita

Vielleicht, aber wenn schonmal alle über den Zaun gucken können, wäre das schon ein großer Fortschritt.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

03.02.2021 um 07:43
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Vielleicht, aber wenn schonmal alle über den Zaun gucken können, wäre das schon ein großer Fortschritt.
Und wenn jeder sich die Leiter so macht wie er will, wäre es am besten.
Wenn manche die nicht Holz sammeln gehen wollen und es automatisch von den Holzsammler bekommen, werden die Leiter der Holzsammler auch kleiner.


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03.02.2021 um 07:49
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Vielleicht, aber wenn schonmal alle über den Zaun gucken können, wäre das schon ein großer Fortschritt.
@shionoro

Um im Bild zu bleiben wollen aber die Meisten im Stehen über den Zaun gucken. Aber nicht wenige fordern dass sie auch im Liegen über den Zaun gucken wollen und dass man ihnen nicht vorwerfen darf dass sie nun mal lieber liegen als stehen.


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03.02.2021 um 08:56
Zitat von Fragender73Fragender73 schrieb:Nein das ist kein anderes Thema.
Das kannst Du doch nicht einfach so behaupten.
Sicherlich gehören verschiedene Leistungen zusammen - aber es ist eben kein Teil des Konzeptes BGE. Sondern BGE und Freibeträge sind Teil eines Gesamtkonzeptes.
Zitat von Fragender73Fragender73 schrieb:Das diese natürlich wegfallen müssen wenn es für jeden cash gibt ist doch selbstverständlich.
Ist es das? Wie ist es mit anderen staatlichen Leistungen? Kindergeld? Wohngeld?
Zitat von Fragender73Fragender73 schrieb:Weil sie einfach gerechter sind. Es bekommt jeder das gleiche und jeder zahlt prozentual das Gleiche. Natürlich Besserverdienende das zigfache vom, dann immer noch Niedriglöhner. Es ist aber gerecht, und zum Vorteil vom Großteil der Bevölkerung.
Du behauptest einfach nur, es sei gerecht. Aber begründest es nicht.
Dein Denkfehler ist, dass eben nicht jeder das Gleiche bekommt. Nur isoliert auf das BGE gesehen ist das so. Aber eben nicht in der Gesamtbetrachtung.
Zitat von Fragender73Fragender73 schrieb:Die sich nicht im Paragrafendschungel auskennen wie man möglichst viel abgreift vom Amt. Finden Sie das gerecht? Ich nicht ....
Da kann jeder sich helfen lassen. Meistens sogar umsonst oder zu sehr geringen Kosten. Das ist nur Faulheit, sich da nicht zu kümmern.
Zitat von Fragender73Fragender73 schrieb:Und es nur für "Bedürftige" bedingungslos zu machen ist eine Frechheit vor der schleichenden Altersarmut der arbeitenden Bevölkerung.
Genau das sind die Bedürftigen. Die bekommen dann aber weniger, weil auch die Nichtbedürftigen aus dem Topf bezahlt werden.
Zitat von Fragender73Fragender73 schrieb:Wenn man Gerechtigkeit möchte wird man nicht am BGE vorbeikommen, oder man nimmt halt einfach in Kauf das eine sicherlich nicht geringe Prozentzahl auf Staatskosten nassauert.
Deine Logik ist völlig unverständlich. Das BGE ist doch das Maximum des "sich auf Kostend der Gesellschaft auszuruhen", das Du kritisierst. Und zwar dahingehend pervertiert, dass sogar Nichtbedürftige das selbe bekommen, wie Menschen, die es bräuchten.
Du kannst immer weiter einfach nur behaupten, es sei gerecht - aber Du müsstest es zumindest begründen, warum das so sein sollte.


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03.02.2021 um 09:07
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:Für alle das Gleiche bereitzustellen, ist einfach nicht gerecht. Das wissen wir schon seit Jahren.
Seit Jahrhunderten. Das wussten schon die alten Griechen.

Jedem zwei Scheiben Brot zu geben, damit keiner hungert, scheint nur gerecht. Es wäre nur dann gerecht, wenn alle genau die selbe Bedürftigkeit hätten.
Diesen Fehler begeht @Fragender73 . Er unterstellt genau das. Nämlich dass alle Menschen genau das selbe Bedürfnis hätten und deswegen genau die selbe Hilfe gerecht wäre.

Tatsächlich kann man schon an dem Beispiel mit dem Brot sehen, dass das nicht stimmt. Jemandem, der viel Hunger hat, genügen zwei Scheiben nicht. Einem Kind würde es genügen. Einer, der schon Brot hat, braucht die beiden Scheiben nicht und wirft sie weg. Während der erste hungert.

Ein gerechtes soziales System muss sich an den Bedürfnissen orientieren. Das ist die Grundvoraussetzung für Gerechtigkeit.


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03.02.2021 um 09:21
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Ein gerechtes soziales System muss sich an den Bedürfnissen orientieren.
Ja, wenn man ohne es die Finanzierung und Bedürfnisse der Zahlenden betrachtet, gerecht sozial ist nicht gerecht überhaupt.
Ich mag es wenn die Kette gesamtheitlich betrachtet wird:
Arbeit -> Steuern -> Staatskosten -> Sozialauszahlungen
daher hätte ich gerne definiert was ist gerecht einem wegzunehmen und das zu verteilen, nicht umgekehrt, dies und das hätte man gerne und das zahlt ihr.
Was macht man wenn zB die "Bedürfnisse" sich so summieren dass jeder Arbeitender eine Steuerlast von 90% hat...labert man da weiter von "gerecht"?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

03.02.2021 um 10:00
Zitat von LuminitaLuminita schrieb:Für alle das Gleiche bereitzustellen, ist einfach nicht gerecht.
-Dieses Bild, auf Erwachsene bezogen, stellt für mich dann einen Kranken dar ... dem besonders geholfen werden müsste, denen ja (als Einzige) weitere Zuschüsse gewährt werden können (Handycap=Krankheit) .
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Vielleicht, aber wenn schonmal alle über den Zaun gucken können, wäre das schon ein großer Fortschritt.
Genau
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Und wenn jeder sich die Leiter so macht wie er will, wäre es am besten.
Genau, da ist das BGE das Rüstmittel, und jeder kann sich seine Leiter so bauen wie er mag, wenig Essen und Wohnmobil, viel essen, billigste Wohnung in billiger Gegend ... es ist das Holz aus dem sich jeder seine Leiter bauen darf. Für hohe muss er allerdings selbst sorgen, das BGE wird immer nur ein Tritt sein der gerade knapp den Blick über den Zaun ermöglicht.
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Um im Bild zu bleiben wollen aber die Meisten im Stehen über den Zaun gucken.
Diejenigen die stehen belohnen sich bei meinem Modell ja selber. Wenn man bei dem Bild bleibt werden jetzt einige über den Zaun gehoben während andere richtig knüppeln müssen um rüber schauen zu können.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:aber es ist eben kein Teil des Konzeptes BGE. Sondern BGE und Freibeträge sind Teil eines Gesamtkonzeptes.
Nur Gesamtkonzepte bringen uns weiter ... es ist doch hanebüchen immer nur Teile zu diskutieren. Es verzerrt die Wirklichkeit, auch wenn das gerade gewollt und opportun ist. Daran krankt unsere Gesellschaft, meiner Meinung nach.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Wie ist es mit anderen staatlichen Leistungen? Kindergeld? Wohngeld?
Bis für Kranke, Menschen mit Handycap gibt es keinerlei Extras. Wo wäre denn sonst wieder die Gerechtigkeit ... einfach weg.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Aber begründest es nicht.
Dein Denkfehler ist dass eben nicht jeder das Gleiche bekommt.
Wie soll ich es denn begründen außer mit Gerechtigkeit. Jeder bekommt das gleiche, und macht daraus das was für ihn sinnvoll ist. Nennt sich Freiheit und Selbstverantwortung. Beim BGE bekommt ja dann jeder 650 € ... das Gleiche ... und nützt seine individuellen Freiheiten und das für ihn richtige zu machen. Ich verwehre mich aber gegen den Gedanken das jeder Faule und Fleißige das Gleiche am Ende (nach eventueller Arbeit) bekommen. Genau das ist für mich nicht gerecht, allerdings weiß ich das dieses gerade die Faulen als gerecht ansehen.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Genau das sind die Bedürftigen
Das empfinde ich als Frechheit. Wer sein Leben lang in die Rentenkasse eingezahlt hat darf niemals im gleichen Topf landen, das gleiche Resultat erzielen wie jemand der nie gearbeitet hat. Gerechtigkeit, da scheinen wir sehr unterschiedliche Auffassungen zu haben.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Das BGE ist doch das Maximum des "sich auf Kostend der Gesellschaft auszuruhen"
Nein es ist die logische Antwort auf das BVerfG Urteil, dass das Lebensminimum (da war es H4-30%) niemanden genommen werden darf. Also faktisch eine BGE für Hartzer. Für mich ist es nur gerecht wenn es dann jeder Bürger bekommt. Alles andere ist Benachteiligung der arbeitenden Bevölkerung.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:aber Du müsstest es zumindest begründen, warum das so sein sollte.
Ich hoffe ich habe es verständlich genug begründet
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Es wäre nur dann gerecht, wenn alle genau die selbe Bedürftigkeit hätten.
Diesen Fehler begeht @Fragender73 . Er unterstellt genau das. Nämlich dass alle Menschen genau das selbe Bedürfnis hätten und deswegen genau die selbe Hilfe gerecht wäre.
Was ist das denn für eine Mentalität? Ich erfülle allen Ihre individuellen Bedürfnisse und lasse andere dafür arbeiten? Es ist doch hmmm, befremdlich Leute die nicht arbeiten wollen mit Kranken gleichzusetzen ...


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03.02.2021 um 11:02
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Ja, wenn man ohne es die Finanzierung und Bedürfnisse der Zahlenden betrachtet, gerecht sozial ist nicht gerecht überhaupt.
Nein. Auch die Bedürfnisse der Gebenden spielen eine Rolle. Das ist doch in dem Satz, den Du zitiert hast, überhaupt nicht ausgeschlossen.


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03.02.2021 um 11:05
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Auch die Bedürfnisse der Gebenden spielen eine Rolle. Das ist doch in dem Satz, den Du zitiert hast, überhaupt nicht ausgeschlossen.
Würde ich noch arbeiten hätte ich das Bedürfnis soviel Netto wie möglich von meinem erarbeiteten Brutto zu behalten, ich arbeite doch nicht für andere die das nicht wollen.


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03.02.2021 um 11:24
Zitat von Fragender73Fragender73 schrieb:Nur Gesamtkonzepte bringen uns weiter ... es ist doch hanebüchen immer nur Teile zu diskutieren.
Natürlich muss man das Gesamtkonzept im Auge haben - aber hier diskutieren wir einen Teilaspekt.
Wenn Du über Räder diskutierst, musst Du auch das Auto im Auge behalten - aber für die Diskussion über den Reifen spielt das Radio keine unmittelbare Rolle.
Zitat von Fragender73Fragender73 schrieb:Wie soll ich es denn begründen außer mit Gerechtigkeit.
Du musst begründen, warum Du es als gerecht ansiehst. Nicht nur es einfach behaupten.
Zitat von Fragender73Fragender73 schrieb:Bis für Kranke, Menschen mit Handycap gibt es keinerlei Extras.
Für Kranke ist es gerecht, für Alleinerziehende nicht? Warum schließt Du manche Bedürftigkeiten aus und manche nicht?
Zitat von Fragender73Fragender73 schrieb:Das empfinde ich als Frechheit. Wer sein Leben lang in die Rentenkasse eingezahlt hat darf niemals im gleichen Topf landen, das gleiche Resultat erzielen wie jemand der nie gearbeitet hat.
Auch wenn derjenige nie arbeiten konnte? Ist das dann Schicksal? Pech?
Gerade hier ist doch relevant, dass die Gesellschaft so etwas zu einem Teil zumindest ausgleicht.
Zitat von Fragender73Fragender73 schrieb:Also faktisch eine BGE für Hartzer.
Das gibt es doch schon. Nur ist das kein BGE, weil es eben nur für Bedürftige gedacht ist.
Zitat von Fragender73Fragender73 schrieb:Für mich ist es nur gerecht wenn es dann jeder Bürger bekommt.
Warum sollte jemand Hilfe bekommen, der keine braucht?
Zitat von Fragender73Fragender73 schrieb:Ich hoffe ich habe es verständlich genug begründet
Ehrlich gesagt nicht. Ich habe nun aber vermutlich verstanden, worum es Dir geht.
Du betrachtest ein BGE nicht als Unterstützung der Hilfsbedürftigen, sondern als Geld, das halt jeder bekommt.
Das kann man so sehen - das konterkariert aber den Gedanken, Hilfsbedürftigen zu helfen.


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03.02.2021 um 11:28
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Würde ich noch arbeiten hätte ich das Bedürfnis soviel Netto wie möglich von meinem erarbeiteten Brutto zu behalten
Das siehst Du falsch.
Du hast nicht das Bedürfnis, sondern den Wunsch.

Der Unterschied ist, dass ersteres objektivierbar ist und zweiteres eine subjektive Geschichte ist.
Klar haben die meisten Menschen den Wunsch, ihren eigenen Vorteil zu maximieren. Nur muss man sich als Gesellschaft die Frage stellen, ob das (gesellschaftlich betrachtet) ein wünschenswertes Ziel ist.

In aller Regel gibt es daher gewisse Ausgleiche, um einen gewissen Mindeststandard für alle zu gewährleisten. Das darwinistische Prinzip, dass der Schwache halt verhungert, entspricht nicht dem menschlichen Zusammenleben.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

03.02.2021 um 11:34
Zitat von Fragender73Fragender73 schrieb:Schon der Überschlag zeigt es ist finanzierbar ... ohne wahnwitzige Steuererhöhungen .... und Schreckensgespenster.
Nee.. Zeigt es nicht..

Wir reden über ca eine Billion nur für das BGE

Die Einsparungen sind vielleicht im 3 stelligen Mrd Bereich zu suchen..

Würde hier öfters gerechnet.

Wenn diverse andere Sozialleistungen wegfallen dürfte das Leben für schon heute bedürftige sich eher verschlechtern


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03.02.2021 um 11:38
@Abahatschi
@Fragender73
Ich verstehe eure Bedenken. Ich fasse das mal zusammen: "Warum soll einer, der einfach nur keine Lust hat, sich nach besten Kräften an der Gesellschaft zu beteiligen, von der Gesellschaft überhaupt etwas bekommen. Die Gesellschaft muss doch da zumindest einen massiven Druck aufbauen, damit jeder sich nach besten Kräften engagiert.".

Das ist keine grundsätzlich abwegige Denkweise. Sie ist nur praktisch nicht umsetzbar.
Manche arbeiten gerne und manche gar nicht. Ist es dann gerecht, von beiden das selbe zu verlangen?
Manche sind leistungsfähig und manche nicht. Ist es dann gerecht, von beiden das selbe zu verlangen?
Manche haben Glück und manche Pech. Ist es dann gerecht, von beiden das selbe zu verlangen?

Wäre es nicht das Ziel einer guten Gesellschaft, dass jeder möglichst ähnlich glücklich ist?
Die Schwierigkeit ist eben, dass die Umstände so sehr verschieden sind. Wir sind keine Ameisen, die weitgehend alle das selbe wollen und können.

Aber das hat letztlich mit dem BGE nichts zu tun. Das BGE orientiert sich gerade nicht an dem Ausgleich sozialer Unterschiede.


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03.02.2021 um 11:40
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Das siehst Du falsch.
Das war mir schon klar. Ich habe es richtig zu sehen. Wenn man weniger Steuern zahlt kann man mit weniger Zeiteinsatz seine Kosten decken und Ziele erreichen...da ist man sogar länger bei der Familie. Recht auf Teilhabe muss man aber nur für Empfänger festlegen.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Du hast nicht das Bedürfnis, sondern den Wunsch.
Auch das ist mir schon klar, dass Arbeitende weder Bedürfnisse haben noch welche äußern dürfen. Der H4 darf hier "Kuchen am Nachmittag" als Bedürfnis bezeichnen, soll auch erfüllt werden...wie der Zahlende das sieht oder finanzieren soll ist nicht so wichtig.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Nur muss man sich als Gesellschaft die Frage stellen, ob das (gesellschaftlich betrachtet) ein wünschenswertes Ziel ist.
Die Gesellschaft soll zuerst mal festlegen was gerecht(objektiv) ist jemanden maximal wegzunehmen...und danach was rauskommt gleich in der Summe/Kopf oder nach "Bedürfnissen" verteilen / nicht umgekehrt...wir brauchen das, wir holen uns jetzt das einfach.
Diese Diskussion scheut man hier, es gibt nur Pluspunkte nur wenn man verteilt, da kann man zeigen was man für ein guter Mensch man ist.


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