Das bedingungslose Grundeinkommen

shionoro schrieb:Vielleicht, aber wenn schonmal alle über den Zaun gucken können, wäre das schon ein großer Fortschritt.

Auf die Idee, daß "über den Zaun gucken" eine Leistungserschleichung ist, weil ehrliche Leute eine Eintrittskarte zahlen und damit nicht nur sogar einen Sitzplatz bekommen, sondern auch die Leistung der Sportler und ihrer Vereine unterstützen, kommt hier seltsamerweise keiner. Schon der allererste Fehler in diesem Vergleich.

kleinundgrün schrieb:Ist es das? Wie ist es mit anderen staatlichen Leistungen? Kindergeld? Wohngeld?

Die fallen selbstverständlich weg, ist doch alles mit dem BGE abgedeckt. Wenn schon denn schon.

Abahatschi schrieb:Ich habe es richtig zu sehen.

Du kannst nur nicht Wörter nach Deinen Wünschen definieren.
Du meinst eben nicht Bedürfnis, sondern Wunsch.

Abahatschi schrieb:Wenn man weniger Steuern zahlt kann man mit weniger Zeiteinsatz seine Kosten decken und Ziele erreichen

Diese Annahme würde nur stimmen, wenn Arbeit weitgehend gleich entlohnt würde.

Abahatschi schrieb:Auch das ist mir schon klar, dass Arbeitende weder Bedürfnisse haben noch welche äußern dürfen.

Wer sagt so was? Arbeite mal an Deine Textverständnis.

Abahatschi schrieb:Die Gesellschaft soll zuerst mal festlegen was gerecht(objektiv) ist jemanden maximal wegzunehmen

Das muss beides berücksichtigt werden. Die jeweiligen Bedürfnisse (nicht nur Wünsche) müssen gegeneinander abgewogen werden.

T.Rick schrieb:Auf die Idee, daß "über den Zaun gucken" eine Leistungserschleichung ist, weil ehrliche Leute eine Eintrittskarte zahlen und damit nicht nur sogar einen Sitzplatz bekommen, sondern auch die Leistung der Sportler und ihrer Vereine unterstützen, kommt hier seltsamerweise keiner.

Der Zahlende darf halt näher ran. Das kauft er.
Wäre auch das "von weiter weg über den Zaun gucken" generell unerwünscht, wäre der Zaun ja nicht so niedrig, dass Großgewachsene drüber schauen können. Ein bisschen Abstraktionsvermögen bei Beispielen wäre schon wünschenswert.

T.Rick schrieb:Die fallen selbstverständlich weg, ist doch alles mit dem BGE abgedeckt. Wenn schon denn schon.

Was ebenfalls gegen ein BGE spricht. Denn die Kosten sind eben gerade nicht überall ähnlich genug.

Ich versuche immer noch zu verstehen, warum manche ein BGE für gerecht erachten.

kleinundgrün schrieb:Diese Annahme würde nur stimmen, wenn Arbeit weitgehend gleich entlohnt würde.

Es arbeitet nicht jeder gleich, auch nicht gleich gut, hat auch nicht jeder Ausbildungen die sogar gesetzlich verlangt werden, daher kann nicht gleich bezahlt werden.
Letztendlich stimmt es aber für jeden Einzelnen :

Abahatschi schrieb:Wenn man weniger Steuern zahlt kann man mit weniger Zeiteinsatz seine Kosten decken und Ziele erreichen

kleinundgrün schrieb:Das muss beides berücksichtigt werden. Die jeweiligen Bedürfnisse (nicht nur Wünsche) müssen gegeneinander abgewogen werden.

Meine Rede...nur wo ist es?? Wo werden hier die Bedürfnisse der Zahlenden berücksichtigt?

kleinundgrün schrieb:Der Zahlende darf halt näher ran. Das kauft er.

Und warum soll er dass für andere auch kaufen(=indirekt bezahlen)?

kleinundgrün schrieb:Was ebenfalls gegen ein BGE spricht. Denn die Kosten sind eben gerade nicht überall ähnlich genug.

Wo liegt da das Problem? Wer in einer teuren Stadt wie München wohnen will, muß sich entweder zum BGE die Differenz selber dazuverdienen oder sich privat einen Goldesel zulegen, oder wenn er nicht dazuverdienen will, an einen billigen Wohnort umziehen. Entweder oder, seine eigene Entscheidung.
In einer BGE-Zeit gäbe es keine staatlichen Zuschüsse für teure Wohnorte mehr. Wer ohnehin nicht arbeitet, kann ja jederzeit irgendwo in die Pampa ziehen, wo es sowieso keine Arbeitsplätze gibt.

Abahatschi schrieb:daher kann nicht gleich bezahlt werden

Damit kann man aber eben nicht generell folgendes sagen:

Abahatschi schrieb:Wenn man weniger Steuern zahlt kann man mit weniger Zeiteinsatz seine Kosten decken und Ziele erreichen

Manche können mit einem Tag pro Woche X verdienen, manche in einer Stunde und manche in zwei Monaten.

Abahatschi schrieb:Meine Rede...nur wo ist es?? Wo werden hier die Bedürfnisse der Zahlenden berücksichtigt?

Also in dem Land, in dem ich lebe (Deutschland), darf man das meiste, das man verdient, behalten.
Und ein großer Teil, von dem, das man nicht behalten kann, geht für Dinge drauf, die einem nutzen (Straßen, Krankenhäuser etc.). Nur ein Teil kommt direkt anderen zugute.
Wo genau vermisst Du die Berücksichtigung?

Abahatschi schrieb:Und warum soll er dass für andere auch kaufen(=indirekt bezahlen)?

Das muss er ja nicht. Keiner ist gezwungen, das Geld zu bezahlen.
Und wenn nicht genügend bezahlen, fällt das Angebot weg oder der Betreiber ergreift Maßnahmen, andere wirkungsvoll auszuschließen. Wenn ich einen niedrigen Zaun um mein Angebot errichte, kann ich kaum erwarten, dass keiner stehenbleibt und zusieht.

T.Rick schrieb:Wo liegt da das Problem?

Na ja. Das ist halt die zugrunde liegende soziale Frage. Wie gerecht ist ein faktisches Vorschreiben des Wohnortes. Es würden ja nicht nur Menschen betroffen sein, die nicht arbeiten wollen, Sondern auch solche, die es nicht können.
Ich persönlich würde es als wenig gerecht ansehen, wenn die Oma mit einer mickrigen Rente halt nach Meck-Pomm ziehen muss. Aber das magst Du anders sehen.
Du darfst das ja auch anders sehen - es ist nur nicht allgemein richtig. Es ist eine Sichtweise, so wie meine eine andere Sichtweise ist. Keine davon ist per se allgemeingültig.
Man kann (und muss) aber darüber diskutieren, welche sozialen Standards für eine Gesellschaft wünschenswert sind.

kleinundgrün schrieb:Der Zahlende darf halt näher ran. Das kauft er.
Wäre auch das "von weiter weg über den Zaun gucken" generell unerwünscht, wäre der Zaun ja nicht so niedrig, dass Großgewachsene drüber schauen können. Ein bisschen Abstraktionsvermögen bei Beispielen wäre schon wünschenswert.

Da wo die wirklich wichtigen und teuren Spiele stattfinden, sind die Zäune sogar für Großgewachsene zu groß. Und ohne Lücken oder Astlöcher. Wenn die Sportjugend irgendwo trainiert, scheren Zuschauer niemanden.
Für das Thema ist das Beispiel aber genau richtig, weil es ja nicht um die geht, die ordnungsgemäß zahlen, sondern um die, die sich kostenfrei an den Leistungen anderer bedienen wollen.

kleinundgrün schrieb:Ich persönlich würde es als wenig gerecht ansehen, wenn die Oma mit einer mickrigen Rente halt nach Meck-Pomm ziehen muss. Aber das magst Du anders sehen.

Schon heute gibt es für Hartzer Mietbeschränkungen, wieviel Wohnraum für welche Kosten sind tragbar und wo ist eine Grenze erreicht, ab wann der Mieter entweder selber draufzahlen oder sich was kleineres und billigeres suchen muß. Ein Single auf 100 qm Wohnfläche kriegt selbst die alte Oma nicht auf Kosten des Staates finanziert. Bei der momentanen Wohnungsknappheit gerade in den Städten braucht sich niemand einbilden, daß nichtabeitenden BGE-Empfängern genau diese knappen Wohnungen überlassen werden. Damit die Arbeiter dann täglich über weite Strecken pendeln müssen.

T.Rick schrieb:Für das Thema ist das Beispiel aber genau richtig, weil es ja nicht um die geht, die ordnungsgemäß zahlen, sondern um die, die sich kostenfrei an den Leistungen anderer bedienen wollen.

Nein. Das Beispiel illustriert nur, dass die Voraussetzungen unterschiedlich sind. Und dass bei unterschiedlichen Voraussetzungen identische Maßnahmen nicht gerecht sein können. Sondern Maßnahmen, welche diese unterschiedlichen Voraussetzungen angleichen.
Bei dem Beispiel können manche, die halt groß gewachsen sind, drüber gucken. Und die das Pech hatten, klein zu sein, eben nicht.

T.Rick schrieb:Schon heute gibt es für Hartzer Mietbeschränkungen, wieviel Wohnraum für welche Kosten sind tragbar und wo ist eine Grenze erreicht, ab wann der Mieter entweder selber draufzahlen oder sich was kleineres und billigeres suchen muß.

Natürlich. Die Frage ist nun aber, wo die Grenze zu ziehen ist. Ist es ausreichend, an den Stadtrand zu ziehen oder muss ich das Bundesland wechseln. Ist es ausreichend, eine kleinere Wohnung zu nehmen, oder muss ich weit weg ziehen.
Darum geht es. Die Festlegung, welche sozialen Mindeststandards gelten.
Und dabei ist entscheidend, ob man die Lebensumstände dabei berücksichtigt oder mit einer Gießkanne alle das selbe gibt.

kleinundgrün schrieb:Also in dem Land, in dem ich lebe (Deutschland), darf man das meiste, das man verdient, behalten.

Stimmt nicht - nimmt doch die ganzen Abgaben inkl. sogenannten Arbeitgeberanteile die auch der Arbeiter erarbeitet und dann schaut es relativ mau aus.
Warum die Abgaben berücksichtigen? KV/PV Beiträge für H4 sind nicht kostendecken (sie werden eh aus Steuergelder bezahlt), zur Rente nicht mal - das zahlt der Arbeitende auch mit. Sogar GEZ zahlt man sozusagen mit.

kleinundgrün schrieb:Und ein großer Teil, von dem, das man nicht behalten kann, geht für Dinge drauf, die einem nutzen (Straßen, Krankenhäuser etc.).

Über die "Nutzung" durch den deutschen Staat und Politik habe ich nur eine Meinung: eigene Tasche und Fenster auf.

kleinundgrün schrieb:Nur ein Teil kommt direkt anderen zugute.

du meinst die "paar" Miliardchen? :D

kleinundgrün schrieb:Wo genau vermisst Du die Berücksichtigung?

Bei der maximalen Belastung des Bruttoeinkommens bzw. mehr Netto. Ich sage 35% aus den finanziellen Personalkosten bei Angestellten ist die Obergrenze.

Ein Beispiel, 40.000€ (in etwa Durchschnittslohn, KL1.keine Kirche)
Das sieht der Angestellte:
-5739,96 Steuern
-3720 RV
-480 AV
-3140 KV
- 710 PV
Netto 26210, angeblich 65,525%.

Was sieht der Arbeitgeber, sprich Brutto + AG Anteile:
-47538 (das muss der Angestellte mindestens erarbeiten, sonst gibt es Minus)

Was sieht der Staat:
21328€ Summe der Einnahmen bei dem Fake 40.000 Gehalt.

Echtes Netto aus der Arbeitsleistung -> 55,1% (die Mafia ist gnädiger).

Mein 35% Vorschlag:
47538 Personalarbeitskosten
35% Abgaben in der Summe -> 16638€
65% Netto an dem Angestellten -> 30899€, 4689€ mehr in der Tasche.

kleinundgrün schrieb:Also in dem Land, in dem ich lebe (Deutschland), darf man das meiste, das man verdient, behalten.

Ich lebe auch in Deutschland, muss inkl Soli 47,5 % Steuern zahlen, selbst für Gesundheit und Alter vorsorgen. Ob nun grob gerechnet 52,5 % das meiste sind ... Ansichtssache für mich ist es gerade die Hälfte

kleinundgrün schrieb:Bei dem Beispiel können manche, die halt groß gewachsen sind, drüber gucken. Und die das Pech hatten, klein zu sein, eben nicht.

Und das "müssen" sie, weil sie alle miteinander keine Eintrittskarten lösen wollten oder konnten, von den Kartenbesitzern kann nämlich jeder gucken, egal wie groß. Also im übertragenen Sinn die Hartzer bzw. die, die allein vom BGE leben würden.

kleinundgrün schrieb:Natürlich. Die Frage ist nun aber, wo die Grenze zu ziehen ist. Ist es ausreichend, an den Stadtrand zu ziehen oder muss ich das Bundesland wechseln. Ist es ausreichend, eine kleinere Wohnung zu nehmen, oder muss ich weit weg ziehen.
Darum geht es. Die Festlegung, welche sozialen Mindeststandards gelten.
Und dabei ist entscheidend, ob man die Lebensumstände dabei berücksichtigt oder mit einer Gießkanne alle das selbe gibt.

Die sozialen Mindeststandards, was z. B. Wohnraum/Mietwert angeht, sind jetzt schon festgelegt und immer wieder Streitthema. Wer das Glück hat, eine große aber trotzdem billige Wohnung zu haben, weil Altbau in schlechtem Zustand, wird keine Probleme bekommen. Wer aber die Grenzen auf Kosten des Jobcenters überschreiten will, der wird Probleme bekommen. Da gibt es keine Gießkanne, nur feste Grenzen, was wird finanziert, was nicht mehr. Wer besseres will, muß selber dazuzahlen. Oder sich eine WG aufbauen, einen Untermieter annehmen, einen Goldesel suchen.

Abahatschi schrieb:Ein Beispiel, 40.000€ (in etwa Durchschnittslohn, KL1.keine Kirche)
Das sieht der Angestellte:
-5739,96 Steuern
-3720 RV
-480 AV
-3140 KV
- 710 PV
Netto 26210, angeblich 65,525%.

Die Rechnung verstehe ich nicht. Die Summe Deiner Abzüge ist knapp 14 TEUR. Wie kommst Du auf 26 TEU in Deinem Beispiel?

@kleinundgrün
Ganz einfach:

Abahatschi schrieb:Was sieht der Arbeitgeber, sprich Brutto + AG Anteile:
-47538 (das muss der Angestellte mindestens erarbeiten, sonst gibt es Minus)

Abahatschi schrieb:Was sieht der Staat:
21328€ Summe der Einnahmen bei dem Fake 40.000 Gehalt.

@kleinundgrün
Und falls Du die Abzüge so meinst, steht doch auch da:

Abahatschi schrieb:Ein Beispiel, 40.000€ (in etwa Durchschnittslohn, KL1.keine Kirche)

@kleinundgrün

Du vergisstt die Arbeitgeberanteile die für mich als Arbeitgeber den Bruttolohn verteuern, genau wie Urlaub des Arbeitnehmers.

Fragender73 schrieb:ch lebe auch in Deutschland, muss inkl Soli 47,5 % Steuern zahlen

Mit Freibeträgen etc.? Sicher?

T.Rick schrieb:Und das "müssen" sie, weil sie alle miteinander keine Eintrittskarten lösen wollten oder konnten, von den Kartenbesitzern kann nämlich jeder gucken, egal wie groß. Also im übertragenen Sinn die Hartzer bzw. die, die allein vom BGE leben würden.

Dann mach das Beispiel halt mit einem kostenlosen Spiel, der Zaun ist nur dafür, dass keiner den Rasen betritt.

T.Rick schrieb:Da gibt es keine Gießkanne

Eben. Aber das BGE wäre eine.

Abahatschi schrieb:Und falls Du die Abzüge so meinst, steht doch auch da:

Aber die Zahlen passen doch nicht zum Ergebnis?

kleinundgrün schrieb:Mit Freibeträgen etc.? Sicher?

Ja, die 12000€ jährlicher Freibetrag drücken es nicht mal um Prozentpunkte... Investitionen sind keine Freibeträge sondern spätere Steuergenerierung.

kleinundgrün schrieb:Aber die Zahlen passen doch nicht zum Ergebnis?

DAS ist peinlich! mach doch 40.000 minus den Abzügen...
Die Summe der Abzüge aus dem AN Brutto sind -13.789...

kleinundgrün schrieb:Dann mach das Beispiel halt mit einem kostenlosen Spiel, der Zaun ist nur dafür, dass keiner den Rasen betritt.

Dann kann aber jeder bei den Zuschauern sitzen. Und hat freies Sichtfeld. Egal wie man es dreht, das Beispiel paßt nicht. Oder doch, wenn man sich die "Zielgruppe" anschaut - die die hinterm Zaun bleiben müssen. Die reinen Hartzer oder BGE-Empfänger.

kleinundgrün schrieb:Eben. Aber das BGE wäre eine.

Ich bin auch gegen eine BGE-Gießkanne. Gegen BGE überhaupt. Gegen Erleichterungen bei Hartz, Grundsicherung, höhere Zuverdienstgrenzen etc. ist nichts einzuwenden, die lassen sich alle ohne großen Aufwand durchführen, oft reichen nur ein paar Änderungen in den Arbeitsvorgaben der Jobcenter. Dafür braucht man kein BGE, aber wenn man diese Änderungen machen täte, hätten die BGE-Fans keine Argumente mehr.