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Das bedingungslose Grundeinkommen

20.847 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Geld, Sozial, Grundeinkommen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Das bedingungslose Grundeinkommen

03.01.2021 um 11:01
Zitat von TripaneTripane schrieb:Blinde Konsumwut ist meiner Erfahrung nach keine Nebenwirkung. Sie ist auf allen Wohlstandsebenen anzutreffen und macht Leute wie Bezos erst hyperreich
Da alle Wohlstandsebenen in das kreisförmige Bezugssystem von Angebot und Nachfrage eingebunden sind, widerspricht das meiner Aussage gar nicht.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

03.01.2021 um 11:21
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Die Möglichkeit hat
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Allein wenn man sich die im Umlauf befindlichen Geldmengen anschaut ist schon klar das weit mehr als 1 Bill. EUR verfügbar wären zum umverteilen.
Echte Milchmadchenrechnungen


Eine echte glaubhafte, realistische Finanzierung
Ist mir noch nicht untergekommen, zumindest keine die die volkswirtschaft vor die Wand fährt und die oh e totale Abschottung Funktioniert



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Das bedingungslose Grundeinkommen

03.01.2021 um 11:29
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Es gewinnen alle, wenn Vermögen wieder gleicher verteilt ist in der Gesellschaft.
Tripane schrieb:
Nein, das ist nicht der Fall... Schön gar nicht bei den angedachten Höhen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

03.01.2021 um 11:50
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:klar das weit mehr als 1 Bill. EUR verfügbar wären zum umverteilen.
Hmja... schön. Und wer investiert in z. B. Zukunftstechnologien oder Wohnraum wenn das Kapital dafür umverteilt wurde?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

03.01.2021 um 12:03
@Gwyddion

Es geht dabei ja gar nicht so sehr um die detailfragen. Das sind sachen, die man später langwierig ausprobieren und erforschen muss, wo man eventuell den staat als investor haben möchte und wo es mehr sinn macht, wenn man wesentlich weniger reguleirte marktfreiheit lässt.

Es geht ja wirklich ganz grundsätzlich um die frage, wie wir denn darauf reagieren sollen, wenn es immer weniger arbeitsplätze gibt, denen die Bevölkerung sinnvoll nachgehen kann.

Da kann man sagen, dass es schwierig ist, ein bestehendes System zu ändern. Das ist schon klar. Nur, wenn wir das nicht tun, was dann? Warten wir dann, bis es gar nicht mehr so weitergeht wie jetzt und fangen erst dann an zu forschen und auszuprobieren, was man ändern könnte?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

03.01.2021 um 12:09
Zitat von shionoroshionoro schrieb:die man später langwierig ausprobieren und erforschen muss,
Ja.... was ausprobieren und erforschen angeht, das sehen wir ja gerade mit Corona... und was es bedeutet sich auf den Staat als Investor oder Planer für die Zukunft zu verlassen, sehen wir am Impfstoff-Fiasko oder am BER oder auch der maroden Infrastruktur der Autobahnen.

Und Langwierigkeit kann einen Staat bis dahin in die Pleite führen.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:und fangen erst dann an zu forschen und auszuprobieren
Man hat doch schon das BGE ausprobiert. War es Finnland? Hat wohl nicht viel gebracht.
Wir hatten die Diskussion auch schon hier ( Du und ich ). An meiner Meinung hat sich nichts geändert.
Ein BGE wäre der Totengräber des Staates.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

03.01.2021 um 12:16
@Gwyddion
Zitat von GwyddionGwyddion schrieb:Ja.... was ausprobieren und erforschen angeht, das sehen wir ja gerade mit Corona... und was es bedeutet sich auf den Staat als Investor oder Planer für die Zukunft zu verlassen, sehen wir am Impfstoff-Fiasko oder am BER oder auch der maroden Infrastruktur der Autobahnen.

Und Langwierigkeit kann einen Staat bis dahin in die Pleite führen.
Was eigentlich nur den Schluss zulässt, die Prozesse so zu verbessern, dass der Staat sowas besser kann und es nicht improvisieren muss. Auch daran müssten wir jetzt anfangen zu arbeiten, anstatt skeptisch gegenüber staatlicher macht zu sein.
Zitat von GwyddionGwyddion schrieb:Man hat doch schon das BGE ausprobiert. War es Finnland? Hat wohl nicht viel gebracht.
Wir hatten die Diskussion auch schon hier ( Du und ich ). An meiner Meinung hat sich nichts geändert.
Ein BGE wäre der Totengräber des Staates.
Man hat ein Pilotprojekt gestartet um erstmal bestimmte daten zu sammeln. Hat auch ganz gut gekappt, war aber eben nur ein pilotprojekt. Man müsste viele millionen Euro an Forschungsgeldern locker machen, um ernsthaft zu erforschen, wie man Schritte zu einem BGE unternehmen könnte und wie man die vernünftig umsetzen kann bzw. diese dann testen.

Denn es wäre ganz sicher der Totengräber des staates, wenn wir im aktuellen System keine Arbeitsplätze für eine große Masse der Bevölkerung mehr hätten. Das ist ein Problem, auf das wir uns nunmal vorbereiten müssen.

Ob das ein BGE oder andere dinge das beste sind, darüber kann man streiten, aber dazu muss man erstmal ernsthaft daran forschen und einigekeit darüber haben, das es so wie jetzt nicht ewig weitergehen wird.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

03.01.2021 um 12:46
Zitat von GwyddionGwyddion schrieb:Und Langwierigkeit kann einen Staat bis dahin in die Pleite führen.
ich kenne kein System in diesem Thread was nicht die Volkswirtschaft in wenigen Jahren vor Enorme Probleme stellen würde.

ein hard Brexit wäre noch harmlos dagegen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

03.01.2021 um 12:47
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Nein, das ist nicht der Fall... Schön gar nicht bei den angedachten Höhen.
Äh, doch, gerade bei den angedachten Höhen. Aber nett das du wenigsten körperlich anwesend bist.
Zitat von GwyddionGwyddion schrieb:Hmja... schön. Und wer investiert in z. B. Zukunftstechnologien oder Wohnraum wenn das Kapital dafür umverteilt wurde?
Es muss wohl von den Gegnern immer implizit u herstellt werden das dann plötzlich gar kein Geld mehr für irgendetwas anderes vorhanden wäre. Aber um dich wenigstens etwas zufrieden zu stellen könnte man dafür Geld nehmen was wir bis jetzt zur Subventionierung alter Technologien wie z.B. Verbrennungsmotoren rausschleudern.
Aber wie @shionoro auch schon sagte, Details kann man immer noch klären, es gehts ums grundsätzliche wie eine Gesellschaft in Zukunft gestaltet werden kann.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

03.01.2021 um 12:48
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Was eigentlich nur den Schluss zulässt, die Prozesse so zu verbessern, dass der Staat sowas besser kann und es nicht improvisieren muss. Auch daran müssten wir jetzt anfangen zu arbeiten, anstatt skeptisch gegenüber staatlicher macht zu sein.
Skeptisch gegenüber dem Gewaltmonopol zu sein ist ein wichtiger Aspekt solange Rationalität miteinspielt.

Ich sehe wenig Grund zuviele Lebensaspekte Beamten und Politikern zu überlassen.

Das ganze hat meiner Meinung nach dann wieder einen Feudalen Charakter.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Man müsste viele millionen Euro an Forschungsgeldern locker machen, um ernsthaft zu erforschen, wie man Schritte zu einem BGE unternehmen könnte und wie man die vernünftig umsetzen kann bzw. diese dann testen.
Falsch es geht eher um realistische Umweltbedingungen bei dem Experiment.


Lebenslang heißt was anders als über zb jetzt 3 Jahre. Und die Erkenntnis "Menschen freuen sich übergeschenktes Geld" ist jetzt nicht so überraschend.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

03.01.2021 um 12:49
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Denn es wäre ganz sicher der Totengräber des staates, wenn wir im aktuellen System keine Arbeitsplätze für eine große Masse der Bevölkerung mehr hätten. Das ist ein Problem, auf das wir uns nunmal vorbereiten müssen.
Solltest du mit deinen Annahmen recht haben. Ich bezweifel die aber bis auf weiteres. Denn das "Schlaraffenland" wurde schon oft versprochen.... eine Hedonistische Vollautomatische Gesellschaft sehe ich erstmal noch etwas weiter weg.

Der KI Hype kann auch noch in die Leere Laufen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

03.01.2021 um 13:01
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Es muss wohl von den Gegnern immer implizit u herstellt werden das dann plötzlich gar kein Geld mehr für irgendetwas anderes vorhanden wäre.
Du hast sicherlich handfeste Zahlen mit denen Du arbeitest. Wäre interessant zu wissen welche Grundvorraussetzungen Du annimmst.
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Aber um dich wenigstens etwas zufrieden zu stellen könnte man dafür Geld nehmen was wir bis jetzt zur Subventionierung alter Technologien wie z.B. Verbrennungsmotoren rausschleudern.
Wir subventionieren Verbrennungsmotoren?
Aber wie gesagt... ich brauche schon valide Zahlen um mir überhaupt ein Bild zu machen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

03.01.2021 um 13:05
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Ob das ein BGE oder andere dinge das beste sind, darüber kann man streiten, aber dazu muss man erstmal ernsthaft daran forschen und einigekeit darüber haben, das es so wie jetzt nicht ewig weitergehen wird.
Den Konsens hatten wir schon. Natürlich wird sich die Arbeits- bzw. Lebenswelt in der Zukunft ändern.
Ob durch KI, Automation, Robotik... wird man sehen. Es kann auch eine Pandemie geben ähnlich wie die Pest im Mittelalter wütet, dann sind auch zig Arbeitsplätze wieder frei oder ein kosmisches Ereignis legt die Energieversorgung komplett lahm.... das ist immer ein Stochern im Dunklen. Man kann sich Gedanken machen, aber für das Jetzt und Hier scheinen mir keine kurzfristig finanzierbare Lösungen in Sicht.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

03.01.2021 um 13:06
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:ich kenne kein System in diesem Thread was nicht die Volkswirtschaft in wenigen Jahren vor Enorme Probleme stellen würde.
Sehe ich genauso. Viel Zukunfts- und Wunschdenken.
Viel Umverteilungsphantasien ohne den wirtschaftlichen Schaden dabei zu berücksichtigen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

03.01.2021 um 13:22
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Skeptisch gegenüber dem Gewaltmonopol zu sein ist ein wichtiger Aspekt solange Rationalität miteinspielt.
Ich sehe wenig Grund zuviele Lebensaspekte Beamten und Politikern zu überlassen.
Das ganze hat meiner Meinung nach dann wieder einen Feudalen Charakter.
Aber doch nur dann, wenn ich das nicht auf eine demokratische Grundlage stelle. Auch das Gewaltmonopl bezüglich der polizei führt ja nicht in den Feudalismus, weil es ein einigermaßen funktionierendes system gibt, was dieses gewaltmonopol kontrolliert und regelt.

Wir müssen Systeme entwickeln, die funktionieren. Skeptisch gegenüber jeglichen Systemen zu sein ist da genau das, was wir nicht brauchen.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Falsch es geht eher um realistische Umweltbedingungen bei dem Experiment.


Lebenslang heißt was anders als über zb jetzt 3 Jahre. Und die Erkenntnis "Menschen freuen sich übergeschenktes Geld" ist jetzt nicht so überraschend
Ja, genau das was ich sage. Du musst da intensiv forschen, nicht nur in kleinen pilotprojekten. Mit intensiver forschung meine ich eben auch auseinandersetzung mit fragen der legalität, der hürden, den langzeitfolgen und der logistischen probleme.
Damit meine ich nicht ein paar glückliche skandinavier auf einem bauernhof.
Aber das kostet wie gesagt eine menge geld und aufwand, da überhaupt einen richtigen forschungszweig, der finanziell abgesichert ist, aufzumachen.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Solltest du mit deinen Annahmen recht haben. Ich bezweifel die aber bis auf weiteres. Denn das "Schlaraffenland" wurde schon oft versprochen.... eine Hedonistische Vollautomatische Gesellschaft sehe ich erstmal noch etwas weiter weg.

Der KI Hype kann auch noch in die Leere Laufen.
Es geht nicht um das schlaraffenland oder sci fi. Es geht da meiner meinung nach schon um sachen, die sich heute absehen lassen.

Der Grund warum in der Industrialisierung mehr arbeitsplätze hinzukamen und nicht vernichtet worden sind, war, dass man für die herstellung der maschinen, deren bedienung und den verwaltungsaufwand mehr leute benötigt hat, als vorher.
Das ist grundsätzlich bei neuer technik so: Irgendwer muss die ja herstellen und da muss es eine firma geben, die das verwaltet und es muss leute geben, die die technik nutzen. Zumindest war das bisher so.

In der Digitalisierung passiert aber etwas, was so vorher in der Industrialisierung nicht passiert ist: Die neue Technik muss nicht massengefertigt werden. Denn sie ist digital, man kann sie ohne arbeitsaufwand vervielfältigen.

Wenn beispielsweise Technik Verwaltungsprozesse größtenteils automatisieren kann (das ist kein sci. Wenn man wirklich einmal vernünftige systeme aufbaut für amtsgänge und solcherlei braucht man vielleicht aus rechtlichen gründen jemanden fürs stempeln und die kontrolle, aber sehr viele bürojobs fallen dann weg), dann kommen da nicht tausende firmen mit vielen mitarbeitern dazu, die diese neue technik herstellen und mitarbeiter im Büro, die sie bedienen müssen.
Dann gibt es vielleicht ein paar wenige software entwickler mehr, aber weltweit werden verwaltungskräfte ersetzt, ohne hinzugewinn. Da wurde dann wirklich arbeit abgebaut. Und das ist das, wo wir in vielen branchen schon heute absehen können, dass zumindest mal die verwaltungstätigkeiten immer weiter abgebaut werden.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

03.01.2021 um 13:24
Zitat von GwyddionGwyddion schrieb:Den Konsens hatten wir schon. Natürlich wird sich die Arbeits- bzw. Lebenswelt in der Zukunft ändern.
Ob durch KI, Automation, Robotik... wird man sehen. Es kann auch eine Pandemie geben ähnlich wie die Pest im Mittelalter wütet, dann sind auch zig Arbeitsplätze wieder frei oder ein kosmisches Ereignis legt die Energieversorgung komplett lahm.... das ist immer ein Stochern im Dunklen. Man kann sich Gedanken machen, aber für das Jetzt und Hier scheinen mir keine kurzfristig finanzierbare Lösungen in Sicht.
Der Dissens bezieht sich für mich darauf, dass du sagst 'man kann sich gedanken machen' und ich der meinung bin, dass man sich jetzt mit hochdruck gedanken machen muss.
Wir müssen jetzt mit großen aufwand forschen. Sowohl darauf, was wohl die effekte der digitalisierung sein werden, als auch , wie wir damit umgehen können.
Wir müssen jetzt wissen, was wir tun können und sollten um jetzt entsprechende systeme aufzubauen.

Wir sprechen hier über einen notwendigen systematischen wandel, der jahrzehnte dauern könnte. Wenn wir das verschlafen, dann kann es passieren, dass innerhalb eines jahrzehnts schnell neue schlüsseltechnologien auf den markt kommen, die plötzlich viele arbeitskräfte einfach vernichten. Und dann haben wir nicht nur eine krise , sondern eine katastrophe.


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03.01.2021 um 13:28
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Aber doch nur dann, wenn ich das nicht auf eine demokratische Grundlage stelle. Auch das Gewaltmonopl bezüglich der polizei führt ja nicht in den Feudalismus, weil es ein einigermaßen funktionierendes system gibt, was dieses gewaltmonopol kontrolliert und regelt.
Der Fall liegt da leider etwas anders. Denn bei dir ist der Einfluss des Staates wesentlich größer.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Wir müssen Systeme entwickeln, die funktionieren. Skeptisch gegenüber jeglichen Systemen zu sein ist da genau das, was wir nicht brauchen.
Natürlich.. sonst ist das wichtig...sonst hingen wir immer noch in der Despotie herum

Ansonsten hatten wir das hier auch schon X Mal...

Expeirmente kann man sich auch nicht Leisten... schon gar nicht für so einen unausgegorenen Kram wie wir ihn hier oft zu sehen bekommen. Die Autoritäten mochten Experimenten... denen war es auch egal was passierte.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:ber das kostet wie gesagt eine menge geld und aufwand, da überhaupt einen richtigen forschungszweig, der finanziell abgesichert ist, aufzumachen.
Nee die Grundlagenforschung kostet gar nicht so viel Geld. da braucht es auch noch gar kein breites Experiment

Für die Grundlagen reicht ja erstmal die Mathematik und das Lösen der Folgewirkungen aus den hier vorgestellten BGE Ideen.


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03.01.2021 um 13:33
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Der Fall liegt da leider etwas anders. Denn bei dir ist der Einfluss des Staates wesentlich größer.
Ändert ja erstmal am prinzip nichts. Man kann ein system aufbauen, indem macht an demokratische grundlagen geknüpft ist.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Natürlich.. sonst ist das wichtig...sonst hingen wir immer noch in der Despotie herum

Ansonsten hatten wir das hier auch schon X Mal...

Expeirmente kann man sich auch nicht Leisten... schon gar nicht für so einen unausgegorenen Kram wie wir ihn hier oft zu sehen bekommen. Die Autoritäten mochten Experimenten... denen war es auch egal was passierte.
Natürlich kann man sich ein paar millionen leisten. Warum sollte man das nicht? Gerade damit man das auf ein seriöses fundament stellen kann, die ganze diskussion. Wie sollte man das sonst machen, wenn man immer nur ohne datenlage über hypothesen streitet?
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Nee die Grundlagenforschung kostet gar nicht so viel Geld. da braucht es auch noch gar kein breites Experiment

Für die Grundlagen reicht ja erstmal die Mathematik und das Lösen der Folgewirkungen aus den hier vorgestellten BGE Ideen.
Natürlich kostet grundlagenforschung geld. Das ist ja das problem mit ihr. Wirft keine gewinne ab, kostet aber was, darum wird sie vernachlässigt. Mathematik reicht nicht, um soziologische probleme zu bewältigen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

03.01.2021 um 13:38
Zitat von GwyddionGwyddion schrieb:Du hast sicherlich handfeste Zahlen mit denen Du arbeitest.
Ich hoffe du auch, wenn du unterstellst das dann kein Geld mehr für Investitionen und oder Innovationen vorhanden wäre.
Wenn Geld gebraucht wird ist Geld immer da, wie wir gerade in dieser Pandemie lernen. Ich seh also deinen Punkt nicht so wirklich.
Zitat von GwyddionGwyddion schrieb:Wir subventionieren Verbrennungsmotoren?
Aber sicher! Abwrackprämie schon vergessen oder die Milliarden die aktuell wieder den Autokonzernen hinterhergeworfen werden? Gut, da ist natürlich auch Förderung für EAutos dabei aber eben auch mal wieder Abwrackprämien für LKW.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

03.01.2021 um 13:44
Zitat von GwyddionGwyddion schrieb:Den Konsens hatten wir schon. Natürlich wird sich die Arbeits- bzw. Lebenswelt in der Zukunft ändern.
Ob durch KI, Automation, Robotik... wird man sehen. Es kann auch eine Pandemie geben ähnlich wie die Pest im Mittelalter wütet
Die Corona-Pandemie erzwingt momentan eine Art BGE für Teile der Weltbevölkerung. In Deutschland wird Kurzarbeitergeld gezahlt, in den USA bekommt die Bevölkerung Schecks von der Regierung.
So könnte dann zukünftig das BGE aussehen - weil Millionen Arbeitsplätze wegbrechen wird die Bevölkerung durch ein dürftiges BGE über Wasser gehalten.


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