Hatten die Bogomilen einen eigenen Staat?

@algabal

"In wieweit haben die häretischen Glaubensvorstellungen des MA, wie z.B. Bogomilen, Katharer, Waldenser, Einfluß auf unsere heutigen Vorstellungen von einem gerechten Staat?"

Die Wirkung solcher Gruppierungen auf die Gerechtigkeitsprinzipien des Okzidents dürfte ungefähr im Bereich zwischen überhaupt nicht existent und nicht vorhanden lokalisierbar sein.
Ich habe von diesem Völkchen im Übrigen noch nie etwas gehört und wogegen du in der europäischen Literatur von Platon und Aristoteles über Hobbes, John Locke, Voltaire und Rosseau bis hin zu modernen Staatstheoretikern überall Einflüsse erkennen kannst, die unser Weltbild und unser Wertesystem prägten, werde die Bogomilen und ihresgleichen kaum unsere Vorstellung maßgeblich geformt haben.
Am Rande sei erwähnt, dass ich sie zunächst für eine fiktive Nation aus einem Science Fiction Roman hielt und deswegen die erste Frage ("Aber nochmals etwas weiter formuliert: Gab es einen Staat im MA oder davor, der schon emanzipatorische Vorstellungen ähnlich denen der Bogomilen vertrat?") mit Verweis auf die Ägypter beantwortet hätte.

@Aineas

Ich wäre nicht so schnell mit dieser Behauptung.

Ich hatte bis vor kurzem sehr wenig bis garnichts über die Etrusker gewußt ( Ich weiß immer noch nicht sehr viel, aber ein wenig mehr), da auch sie kaum Zeugnisse hinterlassen haben und noch nicht ausreichend erforscht worden sind. Heute weiß ich aber ein bisschen mehr und habe so erfahren, daß sie wahrscheinlich mit ihrer Schrift die Grundlagen der Runen mitlegten; ein sehr europäisches Erbe, welches wir heute noch dadurch pflegen, das wir z.B. in der deutschen Sprache Buch-Staben zur Verständigung verwenden. Ebenfalls relativ unbekannt aber für unsere Geschichte prägend ist auch eine andere etruskische "Erfindung", nämlich die Fasces, welche sich die Römer, welche im direkten Umfeld der Etrusker lebten, sich zu eigen machten. Von den Römern wiederum entlehnte es sich jene Bewegung, die sich unter dem Namen Faschismus in Italien des 20 Jh. "ausbreitete". Du siehst, selbst eine relativ unbekannte, längst untergegangene Kultur hat bis heute indirekt immer noch ihren Einfluss.

algabal schrieb:Ja, der Titel sagt eigentlich schon alles aus,

Bogomilen w00t ? Neue Grippe mit Staat ? ;)


*Mal Googel anschemeiß*

@algabal

1. Die Etrusker als Hegemonen Italien und Vorgänger der Römer haben mit einiger Wahrscheinlichkeit kraft ihrer Position und ihres Einflusses (z.B. auf ihre Nachfolger, die mit ihnen im Kontakt standen) in gewisser Weise auf die Entwicklung der europäischen Kultur eingewirkt, das stimmt.
2. Deine Beispiele von den Runen und den Bündeln legen aber anscheinend deine Erklärungsnot offen, denn sie stellen denkbar schlechte Beispiel dar, schließlich hätte Musolini jede X-beliebige andere Bezeichnung für seine politische Richtung wählen können und schließlich verwenden wir das Alphabet, welches das Siegel Made in Rome trägt und wegen der Expansionspolitik des Imperiums in Mitteleuropa eingeführt wurde.
3. Die unbedeutende Rolle, welche die Bogomilen in geopolitischer Hinsicht während ihres Bestehens spielten, lassen einen Vergleich mit den Etruskern seltsam anmuten, zumal sie im Gegensatz zu letzteren keine Erwähnung in einem allgemeinen Geschichtsbuch finden.
4. Das Kulturerbe einer Nation resultiert lediglich aus den prägenden Faktoren letzterer und so wird ein Poet etwa nicht über etwas dichten, was ihm gänzlich unbekannt ist, so wird ein Schriftsteller keine Bücher über etwas verfassen, was ihm vollkommen unbekannt scheint. Und da die Bogomilen keinen großen Kontakt zu unserem oder einem mit uns in Verbindung stehenden wichtigen Staat der alten Welt pflegten, der uns wiederum stark beeinflusste, bleibe ich bei der Aussage, dass sie kaum etwas im Hinblick auf unsere Gerechtigkeitsvorstellung bewirkt haben.

@Aineas

Die Etrusker sollten nur ein Beispeil dafür sein, daß auch eine uns relativ unbekannte Größe der Geschichte durchaus auch Einfluss auf unser Heute haben kann.

Aber um meine These kurz zu untermauern, werde ich mal hier Wiki zitieren:

"Doch die Kirche ahnte selbst, dass der im Bogomilentum wieder auferstandene Geist des Urchristentums nicht ausgelöscht werden kann. Papst Pius II. (1458-64) musste feststellen, dass die Kirche kaum jemals einer Bewegung so heftig und mit solch scharfen Mitteln entgegengetreten sei. Dennoch seien alle Anstrengungen der Kirche gegen diese »schlechten Menschen«, die sich »gute Christen« nennen, letztlich erfolglos geblieben. In der Tat: Bereits lange vor dem Ende der Bogumilen auf dem Balkan hatte die Lehre sich über ganz Europa verbreitet. Flüchtende Bogumilen setzten von Albanien nach Italien über. Andere fanden in der Ukraine und in Russland eine neue Heimat. Das berühmte orthodoxe Kloster auf dem Berg Athos in Griechenland war lange Zeit – bis ins 14. Jahrhundert hinein – ein Bollwerk des Bogumilentums. Große Gestalten der abendländischen Geistesgeschichte wie der römische Ketzer-Revolutionär Arnold von Brescia, der kalabresische Abt Joachim von Fiore, der Dichter Dante Alighieri könnten von Nachklängen dieser Bewegung beeinflusst worden sein. Sogar der von der katholischen Kirche vereinnahmte »Heilige« Franziskus von Assisi zeigte in seiner Naturverbundenheit und Schlichtheit eher bogumilische Züge – schließlich wurde »sein« Orden der Franziskaner gegen seinen Willen gegründet, und seine treuesten Schüler (Spiritualen genannt) wurden zu Hunderten auf den Scheiterhaufen der Inquisition verbrannt. Vor allem aber steht fest, dass es intensive Kontakte zwischen den Bogumilen des Balkans und den Katharern Südfrankreichs und Italiens sowie den »Gottesfreunden« des Rheinlands gab."

Über Joachim von Fiore:

"Seine Ideen fanden im späten 13. und 14. Jahrhundert großen Anklang und verbreiteten sich schnell. So beeinflussten sie auch Dante Alighieri, vermutlich über die spirituale Strömung der Franziskaner, der dann auch Joachim von Fiore in seine Göttliche Komödie aufnahm. So wie er auf die spiritualen Franziskaner wirkte, so kann man auch seinen Einfluss bei den Täufern der Reformationszeit, z. B. bei Thomas Müntzer und schließlich auch bei Lessings „Erziehung des Menschengeschlechts“ sowie bei Hegel, Auguste Comte, Karl Marx und in Ernst Blochs „Prinzip Hoffnung“ erkennen."

Über Arnold von Brescia:

"Die bis heute modern anmutende These von der Armut der Kirche machte Arnold von Brescia gerade in der Neuzeit zu einem beliebten Thema historischer Betrachtungen. Dabei haben sich zahlreiche Bilder von Arnold etabliert, unter denen zweifellos die Sicht Arnolds als Einiger Italiens im 19. Jahrhundert zu seiner größten Berühmtheit geführt hat. Hier wurde er in einer Tragödie Giovanni Battista Niccolinis verewigt (1843, 1845 von Bernhard von Lepel ins Deutsche übersetzt). In Brescia errichtete man ihm 1882 eine Statue, deren Enthüllung zu einem wahren „Streit um das Monument“ (so Frugoni) geführt hat. Spätestens seit dem Faschismus war die Bedeutung Arnolds von Brescia für eine tagespolitische Verwendung jedoch im Sinken begriffen, was seine wissenschaftliche (aber nicht weniger zielgerichtete) Aufarbeitung zur Folge hatte."

"Auf unser heutiges Bild wirkt sich der Ansatz der sozialistischen Forschung am deutlichsten aus. Zwar nennt noch Friedrich Engels Arnold einen bürgerlichen Reformator vom Schlage Luthers, der mit den sozialreformerischen Ideen eines Thomas Müntzer nur wenig gemein habe, doch entwickelt sich dies Bild im 19. und 20. Jahrhundert in der sozialistischen Forschung (etwa bei Karl Kautsky) hin zu einem Sozialreformer. Noch heute wird Arnolds Lehre gerne mit sozialreformerischen Ideen in Verbindung gebracht (so jüngst bei Strothmann 1997), doch zeigen neuere Forschungen, dass unsere Quellen diese Sicht nicht zwingend nahe legen (Schmitz-Esser 2004). Unter den Rezeptionsbildern dürften wohl die Bezeichnungen als Schismatiker und Kirchenreformer am ehesten die historische Wirklichkeit treffen."

Um ein paar Beispiele zu nennen.