Kommunismus

Kurde46 schrieb:Man arbeitet für das Wohl aller, für den Schwächsten im System. Arbeiten lohnt sich im Kommunismus

In Budapest kann man sehr schöne Villen sehen und kaufen, die in den 80ern gebaut wurden.

Warum sollte es im Kommunismus keine guten Autos geben?
Es gibt halt nicht DEN Ferrari... echt schade, da man ja nur mit dieser Marke zufrieden sein kann.
Das zeugt von dem Konsumgedanken unserer Gesellschaft.
Die Medien sagen Ferrari= 100% zufriedenes Leben.
Na und? (Fast) jedes Land hat seine eigenen Automarken und ich vermute mal, dass jede davon irgendein schönes Modell hat, mit dem sich auch der Konsumgewohnte Bürger zufriedenstellen kann.

Und glaubt ihr wirklich, dass die Preisunterschiede, die einzelne Mercedes-Modelle untereinander aufweisen, auch wirklich zu 100% von den erhöhten Herstellungskosten abhängen?
Nein, denn würden wir nur die Arbeit an einem solchen Auto (und gegebenenfalls die "Leistungsträger") so bezahlen, wie sie Zeit und Mühen investiert haben, dann würde meiner Meinung nach jedes Auto um einiges billiger werden.
@ikone

Und P.S.: Zum Thema "Firmen wandern ins Ausland ab":
Das wird bald nicht mehr nötig sein, denn ab 2011 können Arbeiter aus den Osteuropäischen Ländern einfacher hier arbeiten, ohne diesen ganzen Papierkram.
Was das heißt? Die Arbeitgeber hier müssen nicht ins Ausland, denn sie können nun hier "Billigarbeitskräfte" aus dem Osten anstellen, mit dem selben Hungerlohn, den sie dann auch im Ausland zahlen würden. Die Folge: Noch mehr Arbeitslose.
http://www.volksprotest.de/ ---> erster Artikel...

da werden die rechtsextremen Parteinen wieder ordentlich zulauf finden...

Hansi schrieb:Deswegen wird er ja so gehasst. Arbeiten sollen immer die anderen.

Das gilt in besonderer Weise für den Kapitalismus: Arbeiten sollen immer die anderen, und das tun sie auch. Damit meine ich nicht bloß den berühmten Mehrwert und die Ausbeutung der Arbeitskraft. Nein, auf globaler Ebene betrachtet wird hier schon lange nicht mehr in dem Maße gearbeitet, wie es eigentlich nötig wäre. Gearbeitet und produziert wird in der Dritten Welt unter miserablen unmenschlichen Bedingungen und auf Kosten der Naturgrundlagen der Menschheit und konsumiert wird in der sogenannten Ersten Welt. Der Gewinn den große Konzerne machen beruht auf zunehmender Weise nurnoch auf dem Gewinn aus einer substanzlosen Finanzwirtschaft die schon lange nichts mehr mit der Realwirtschaft zu tun hat. Da herrscht eine gewaltige Diskrepanz zwischen investivem Kapital und tatsächlich erwirtschaftetem Mehrwert.

@Puschelhasi
@voidol
Wißt Ihr, ich habe oft behauptet, der Kapitalismus sei Nicht reformierbar.

Ihr Beiden habt bei mir Zweifel geweckt.
Ist das nicht ein schöner Erfolg ?

Ich denke an einen (lange beseite geschobener) Ausweg:

Der Kapitalismus hat eine Chance:
Wenn er sich rigoros seiner Schwarzen Schafe entledigt.
Immer wieder, denn sie "wachsen nach".

Damit meine ich keine Liquidierung !
Es reicht konsquente Distanzierung von denen, die den Kapitalismus mit Ihren Worten und Taten in den Dreck treten.
Und das sind die Repräsentanten des Kapitalismus selbst.
Kapitalisten selbst sind die größten Förderer der kommunistischen Idee !

Es gibt einen Leuchtturm der Distanzierung, von Denen:
Bitte nehmt Euch die fünf Minuten:

https://www.youtube.com/watch?v=GC40VTCJWU0

Wolfgang Grupp:
>Wenn Westerwelle sagt: "Die müssen arbeiten, dann bin ich in der Politik auch verantwortlich, dass ich dafür sorge, dass genügend Arbeitsplätze zur Verfügung stehen"<
@Puschelhasi , wichtig für Deine Disskussion im Hartz4 - Thread !

Wolfgang Grupp kann nicht allein den Kapitalismus retten !
Ich vermisse öffentlich wirksame Mitstreiter an der Seite von Grupp !

Statt sich um ihre Selbstdarstellung zu bemühen , treten sich Kapitalisten ahnungslos (kann das sein ?) wie Elefanten im Porzellanladen selbst in den Dreck !

Nur wenn der Kapitalismus insgesamt prinzipiell dem Beispiel Wolfgang Grupps folgt, hat er eine Chance.
Und das ist ein unblutiger Kampf !
Nur dann kann der Kapitalismus Glaubwürdigkeit erlangen !
Nur dann kann der Kapitalismus Menschen Hoffnung geben.
Nur dann ist sogar eine gewaltfreie, globale Wohlstandsangleichung auf ein vernünftig niedriges Maß möglich, wobei den Ärmsten wirklich geholfen wird und wir Alle Abstriche machen müssen.
Es können nicht 7 Milliarden Menschen nach unserer Ressourcen verschwendenden Norm leben.
Nichts gibt uns das Recht, besser zu leben, als der Rest der Welt.
Nichts gibt irgend einem das Recht, Menschen auszubeuten oder über den Tisch zu ziehen.
Nirgendwo auf der Welt !

Wenn das alles der Kapitalismus beherzigt, warum sollte der Kapitalismus nicht überleben ?
Keine kommunistische Idee hätte dann auch nur den Hauch einer Chance !
Für lange, lange Zeit !

Kapitalisten , wie Wolfgang Grupp beweisen es täglich.
Nur man hört von ihnen wenig.

@Puschelhasi , was hälst Du von Wolfgang Grupp ?

DaSonny schrieb:Warum sollte es im Kommunismus keine guten Autos geben?

Dieser Meinung waren aber auch die größten Helden der kommunistischen Bewegung. Nur Stalin und Mao waren patriotischer, die ließen sich ihre Wagen in Russland bzw. China maßschneidern.

Lenins Dienstwagen: 2 Rolls Royce "Silver Ghost"
Breschnews Dienstwagen: Rolls Royce, Mercedes W100 und andere
Honeckers Dienstwagen: Citroen
Tito: Rolls Royce, Daimler Pullman, Daimler Landaulet
Ceausescu: Daimler Pullman, Daimler Landaulet
Enver Hodscha: Mercedes 300 (er war wirklich bescheiden)

Du siehst: nur das Fußvolk fuhr Schrott.

@voidol
Was aber nicht "nur" am Kommunismus lag... die Länder, in denen eine Revolution stattfand, waren meist davor schon sehr arm, sonst wäre eine Revolution ja nicht geglückt.
Nicht jedes Land kann mithilfe von Nazigold innerhalb weniger Jahre wieder zu einer Wirtschaftsmacht aufsteigen ;)

Mich würde es mal interessieren, warum Länder wie Indien und co so arm sind. Ist Indien kommunistisch? Ich glaube eher nicht. Indien ist leider auf der falschen Seite des Kapitalismus, nämlich auf der der Ausgebeuteten, was viele kommunistische Länder nunmal auch sind.

DaSonny schrieb:Indien ist leider auf der falschen Seite des Kapitalismus, nämlich auf der der Ausgebeuteten

Es kann sich Atomwaffen leisten. Und das Kastensystem hat auch nicht "der Kapitalismus (TM)" erfunden.

@voidol

Das Kastensystem ist verfassungswidirg... wenn sich die Leute da trotzdem dran halten ist das nicht die Schuld der Regierung :D

Naja aber ganz hinderlich ist es ja nun nicht für den Kapitalismus, wenn schon vorbestimmt wird, wer schuften muss und wer es gut haben wird (auch bekannt als Feudalimus).
Nordkorea kann sich auch eine Armee von 950000 SOldaten samt Ausrüstung und Atomwaffen leisten. Nur weil ein Staat reich ist, kann es trotzdem zahllose hungernde Menschen geben...

@voidol

voidol schrieb:Dann nenn es nicht Kommunismus.

Kommunismus ist genau definiert und genau aus diesem Grund sah und sieht die Umsetzung so aus, wie sie war und ist

Ich beziehe mich mit dem, was ich schreibe, auf das Problem, das Marx in "Das Kapital" anspricht: die Mehrarbeit bzw. Ausbeutung des Arbeiters zugunsten der Vermehrung des Kapitals, das dann als individuelle Bereicherung des Kapitalisten dient. Soll im Kommunismus vornehmlich die Ausbeutung dieser Arbeiterklasse verschwinden - und das ist das Hauptanliegen, dann muss nicht immer und immer wieder diesen teilweise absurden Dogmen gefolgt werden. Ich muss die Produktionsmittel für dieses Ziel nicht zwangsläufig verstaatlichen, dazu ein nettes Zitat:

"Die kapitalistischen Unternehmen zu enteignen und sie den Arbeitern und Technikern zu übergeben, DAS IST REVOLUTION.
Aber sie in Monopolbetriebe des Staates zu verwandeln, in denen der Produzent nur das Recht hat zu gehorchen, DAS IST KONTERREVOLUTION."

Es gibt keinen Spielraum. Privateigentum an Produktionsmittel wird abgeschafft, das geht nicht gewaltfrei, und eine Reprivatisierung muss mit allen Mitteln verhindert werden, da es eine historische Mission ist.

Das heißt, es reicht VOLLKOMMEN aus, den Gewinn, also die ohnehin kostenlos zur Verfügung gestellte Mehrarbeit, des privaten Unternehmens zu vergesellschaften. Dann fließt nämlich die "Ausbeutung" zurück an den Arbeiter und kann daher höchstens als gesellschaftlich solidarisierte Mehrarbeit betrachtet werden. Es ist natürlich klar, dass die Belegschaft eines Unternehmens mit an dessen Entwicklung beteiligt werden muss. So wie es auch in etlichen Kleinbetrieben heute funktioniert.

voidol schrieb:Hochjubeln des Kommunismus als Idylle, vielleicht noch verziert mit Bilderchen aus Vorschulbroschüren?

Nein, einfach sinnvollere Konsequenzen aus den alten Problematiken ziehen.

melgon schrieb:dazu ein nettes Zitat

Von wem?

@voidol

Das Zitat stammt von einer Internetseite, die es vermutlich gar nicht mehr gibt. Ich hatte mir das vor längerer Zeit notiert, weil es so schön passend ist.

@melgon
Nur wie soll das gehen? Du baust einen Tischlereibetrieb auf, stellst 15 Mitarbeiter an, denen dann alles gehören soll? Oder muss man sich vorher 15 Leute suchen, die mitinvestieren und gleichzeitig hobeln wollen?

Sagen wir, das Sägewerk kostet eine Million im Aufbau (Grundstück, Maschinen). Welcher Arbeiter will mit 67.000 Euro in der Kreide stehen, nur weil er von sechs bis zwei arbeiten muss, um seine Familie zu ernähren?

Im Augenblick ist das Risiko aufgeteilt: der Inhaber riskiert seine Investition, der Arbeiter seinen Arbeitsplatz. Wenn du den Arbeiter zum Miteigentümer macht, riskiert er nicht nur seinen Arbeitsplatz, sondern auch noch eine Menge Geld. Wer soll da mitmachen?

@voidol

Naja, zunächst einmal besteht die Situation schon. Der Besitzer des Betriebes investiert durch das vorher durch seine Arbeiter erwirtschaftete Geld. Das heißt, nimmt er einen Kredit auf, wird er ihn abbezahlen müssen. Das geht nur über die Erwirtschaftung über die Arbeiter seines Betriebes. Um Gewinne zu erzielen, müssen die Arbeiter Mehrarbeit ausführen. Das heißt die Investitionen werden schon jetzt durch die Arbeiter getragen. Baut der Besitzer Mist, ist nicht nur das durch Mehrarbeit erwirtschaftete Geld dahin, sondern auch der Arbeitsplatz des Arbeiters. Daher muss er Mitspracherecht in der Unternehmensplanung erhalten. Das könnte sich in schwerlastigeren Betriebsräten realisieren lassen.
Wie gesagt, in Kleinbetrieben ist das oft kein Problem, da sich Chef und Mitarbeiter teilweise gut kennen, oft miteinander verkehren, sich teilweise familiäre Strukturen bilden, wo der Einzelne wahr-und ernstgenommen wird. In großen Unternehmen kann das nicht mehr funktionieren.

Also ich wäre ehrlich gesagt nicht damit zufrieden, wenn ich lange Jahre lerne, Abitur mache, Studium erledigt habe oder auch eine anspruchsvolle Ausbildung im handwerklichen oder anderen Bereichen gemacht hätte und mir dann jemand sagt, ich solle genau so viel oder fast genau so viel verdienen, wie jemand, der eben nicht so viel in seine Ausbildung gesteckt hat.
Wie jemand, der lieber Party gemacht oder die Füße hochgelegt hat.

Sorry, das ist für mich eine Frage von Gerechtigkeit und Anerkennung. Leistung muss anerkannt und honoriert werden. Und wer mehr leistet, dessen Leistung sollte auch entsprechend höher gewürdigt werden.
Dieses Denken ist in den meisten Menschen fest verankert, die Realität möge als Beweis dienen. Oder warum gibt es in ausnahmslos JEDEM gesellschaftlichen System Führungspersönlichkeiten und verschiedene Jobs und sei es nur, dass irgendjemand regelmäßig die Dorfversammlung zusammenruft und leitet, auf welcher dann jeder gleichberechtigt abstimmt?

Es ist Tatsache, dass manche Leute vor anderen die Initiative ergreifen und andere Leute lieber folgen, als sich selbst hervor zu tun.

Auch kommunistische Ideen von künstlicher Gleichheit und ,,klassenloser Gesellschaft" können diese Tatsache nicht aushebeln. Räte, Aufseher, Sachbearbeiter, ,,Produktionskontrollbeauftragte" oder wie man sie auch betiteln möchte - all diese wird es auch MIT SICHERHEIT in Gesellschaften geben, die von sich behaupten, ,,kommunistisch" zu sein.

Und was haben wir dann wieder? Genau, eben KEINE komplett gleiche Gesellschaft.
Und wird ein Rat für seine Entscheidungen oder mein Produktionskontrollbeauftragter damit zu frieden sein, dass er genau das gleiche oder ein ähnliches Gehalt bekommt wie derjenige, der lediglich am Fließband zwei Handbewegungen ausführt? Obwohl der Produktionskontrollbeauftragte oder der Rat Entscheidungen treffen müssen, die sich in hohem Maße auf das Wohl sehr vieler Menschen auswirken?

Nee Leute, mir kann keiner erzählen, dass genügend Leute mit den entsprechenden Kompetenzen so selbstlos sind, zu sagen:,,Ich finde es okay, wenn ich das Gleiche verdiene, wie der normale Arbeiter, obwohl meine Entscheidung wichtig für das Wohl von Millionen Menschen ist, während er einfach Fertigteile zusammen setzt."


Und das schreibe ich nicht, weil ich pessimistisch wäre oder ein sehr negatives Menschenbild hätte - sondern weil ich dies für einfache Realität halte.


Kommunismus, die Idee, dass alle für alle arbeiten, alle von der Leistung des anderen profitieren und jeder mit Gleichheit zu frieden ist - ist leider nicht realitätstauglich.


Man denke mal an alle anderen Versuche in der Geschichte, Kommunismus als Staatssystem einzuführen und daran, wie es jedes Mal endete. Und jetzt bitte nicht wieder die Ausreden, dies wäre ja kein ,,echter Kommunismus" gewesen und könne deshalb auch nicht als Negativbeispiel dienen.
In kleineren Gemeinschaftenn funktionierte die Idee schon, da hatte mich ein User mit Beweisen überzeugt, gebe ich gerne zu.
Sobald jedoch ein gewisser Punkt überschritten ist, funktioniert die Theorie nicht mehr.

@chaos28
In welchem Kommunismus hast Du denn gelebt?
War die DDR nicht sozialistisch?

Neben all den Vornehmlichkeiten die der Kommunismus bietet hast Du leider einiges vergessen. Gerne hole ich das für Dich nach:

Die Kommunisten auf der Welt haben deutlich mehr Menschen umgebracht als der Liebe Österreicher Adolf Hitler. Schon alleine der Genosse Stalin war da deutlich fleissiger.

Auch den lieben Genossen Pol Pot wollen wir nicht unerwähnt lassen. Er hat zwar nur ca. 2 Millionen auf dem Gewissen aber bezeichnend ist doch die Einstellung gegenüber den Bürgern. Zitat Wikipedia: "Intellektuelle (auch Brillenträger wurden dafür gehalten) galten als überflüssig und unerwünscht."
Oder das hier tönt auch wirklich friedlich: "Die Kambodschaner waren gezwungen worden, schwarze Einheitskleidung zu tragen, und mussten täglich 12 Stunden und mehr unter schwersten Bedingungen Landarbeit verrichten, ohne entsprechend mit Nahrungsmitteln und Medizin versorgt zu werden."

Ja der Kommunismus ist schon eine tolle Sache. So wacht der Staat in China doch vorzüglich darüber, dass die Bürger ja nichts falsches lesen müssen und zensiert sogar das Internet. Dass es dort auch mehr vollzogene Todesstrafen gibt wie sonst auf der gesammten Welt zusammen wollen wir auch nicht vergessen.

Kommunismus und Wirtschaft
Meines Wissens liegen im Ranking der 10 verschmutztesten Städten ALLE in ehem. sozialistischen oder kommunistischen Ländern.
Die WISMUT ist auch so ein Ding, die man nicht vergessen sollte. Erst der böse böse kapitalistische Westen hatte das Geld um diese Umweltsünde zu sanieren.

Von daher sind die GRÜNEN in meinen Augen vollkommen unglaubwürdig, dass sie mit den LINKEN zusammen arbeiten.

@misterman

Es ist bezeichnend, dass viele Kritiker des Marxismus (nicht alle) meist kein einziges Werk von Marx und Engels gelesen haben und dann denken mit dem Nennen einiger mörderischer Verbrecher, die sich selbst als Marxisten betitelten, wie Stalin, Mao oder Pol Pot, denken, dass die Sache damit erledigt wäre und der Marxismus dann pauschal als mörderische und schädliche Ideologie abtun.

Dabei betone ich noch einmal, dass unterscheiden werden muss zwischen dem Realsozialismus und dem Kommunismus an sich. Desweiteren ist die Ideologie des "Sozialismus in einem Land" eine Erfindung Stalins.

Und da du schon Pol Pot erwähnst: Am 7. Januar 1979 eroberten vietnamesische Streitkräfte die kambodschanische Hauptstadt Phnom Penh und beendeten das Khmers Rouges Regime (darauf folgte zunächst ein jahrelang währender Bürgerkrieg zwischen den Roten Khmer und der kambodschanischen Regierung). Warum erwähne ich das? Ganz einfach, Vietnam bezeichnete sich ebenfalls als sozialistisch. Und nun? Damit wäre das bloße Nennen des Khmers Rouges Verbrecherregimes kein gültiges Argument, um zu zeigen, dass der Kommunismus nur für Greueltaten verantwortlich ist (ganz zu schweigen von der bereits genannten Tatsache, dass es einen fundamentalen Unterschied gibt zwischen dem Marx'schen Kommunismus und dem stalinistischen Sozialismus oder dem Maoismus), denn die Herrschaft Pol Pots wurde durch einen anderen sozialistischen Staat beendet. Die Sozialistische Republik Vietnam war maßgeblich an der Formation einer aus sowohl kommunistischen als auch nicht-kommunistischen Exilkambodschanern bestehende Oppostionsbewegung beteiligt, der FUNSK (Front Uni National pour le Salut du Kampuchea/ Vereinigte Bewegung zur Rettung Kambodschas).

hä??
Dass Sozis gegen Komis Krieg machen soll ein Beweis sein, dass beide eigentlich friedlich sind?

Ja ja, der liebe Marx. Kannst ja zu den verseuchten Gebieten reisen und dort von Marx vorlesen.
Anders ausgedrückt: was interessiert die Realität was in einem Buch steht? Eigentlich beweist es doch nur, dass der Genosse Marx das Ganze doch nicht so ganz überlegt hat.

Gorbatschow hat das in einem Satz dargestellt: „Schwierigkeiten lauern auf den, der nicht auf das Leben reagiert“

kulam schrieb:Dabei betone ich noch einmal, dass unterscheiden werden muss zwischen dem Realsozialismus und dem Kommunismus an sich

Genau das lässt sich anhand des minimalen Umsetzungsprogramms im "Kommunistischen Manifest" widerlegen:
Beitrag von voidol (Seite 26)

kulam schrieb:Desweiteren ist die Ideologie des "Sozialismus in einem Land" eine Erfindung Stalins.

Auch das ist falsch, wie ich auch schon aus dem "Kommunistischen Manifest" zitiert habe:
Beitrag von voidol (Seite 26)

@misterman

misterman schrieb:Dass Sozis gegen Komis Krieg machen soll ein Beweis sein, dass beide eigentlich friedlich sind?

"Sozis gegen Komis"? Nochmal durchlesen bitte..
Und nein, es soll dir nur nahelegen, dass es nicht bloß reicht den Marxismus auf eine Diktatur zu reduzieren, die nicht im geringsten mehr etwas mit dem Marxismus zu tun hat. Ich nehme ja auch nicht das Pinochet-Regime stellvertretend für den gesamten Kapitalismus.

misterman schrieb:Kannst ja zu den verseuchten Gebieten reisen und dort von Marx vorlesen.

Kannst ja mal Urlaub im Nigerdelta machen.

Es sollte weitgehend bekannt sein und nicht ignoriert werden, dass der Wohlstand der sogenannten Ersten Welt auf einem Fundament von Leichen der sogenannten Dritten Welt steht.

@voidol

Die These des Sozialismus in einem Land geht auf Stalin zurück, nachdem man erkannte, dass es nicht zu der von Marx prognostizierten Weltrevolution kam.

Wikipedia: Sozialismus in einem Land

Und den Prozess den du da aus dem Kommunistischen Manifest zitierst, sollte international in den "fortgeschrittensten Ländern" nach einem Zusammenbruch des Kapitalismus (oder diesem prognostizierten Zusammenbruch zuvorkommend) stattfinden. Die Prognosen sind nicht eingetroffen, Marx hatte was das anbelangt unrecht. Es geht ja auch nicht darum jedes Wort eines Theoretikers oder Philosophen als absolut anzusehen, das macht man bei anderen ja auch nicht. Die Schriften von Marx sind keine unfehlbare heilige Schrift einer Pseudoreligion, auch wenn es - das gebe ich zu - einige Wirrköpfe gibt, die ihn wie einen Propheten feiern.