Kommunismus

@ramisha

Dann nehme ich das zurück und entschuldige mich.

@melgon

Wenn der Arbeitnehmer nicht für den gebotenen Lohn arbeiten möchte steht es ihm frein nicht zu arbeiten oder woanders zu arbeiten.

Ich bin der Meinung ein Unternehmer sollte nicht nur legal sondern auch moralisch handeln, er muss sich seiner Verantwortung bewusst sein, aber er hat auch das Recht Leistung und Loyalität zu verlangen.

Puschelhasi schrieb:Der Unternehmer bietet Arbeit, der Arbeitnehmer fragt Arbeit nach, solange der Anbieter weniger Arbeit anbietet als nachgefragt ist, ist der Unternehmer gefragter als der Arbeitnehmer, den es in höherem Umfang gibt und der dadurch austauschbarer als der Unternehmer ist.

Arbeitslosigkeit verringert den Marktwert des Arbeiters.
Vollbeschäftigung ist aus Unternehmersicht ein Schreckgespenst, über das ihn die dann niedrige oder unnötige Arbeitslosenversicherung kaum hinwegtrösten kann.
Ja ich frage mich auch, sind 500000 Euro wirklich zu wenig ?

@Puschelhasi

Puschelhasi schrieb:Da unterschlägst dun Angebot und Nachfrage...

Der Unternehmer bietet Arbeit, der Arbeitnehmer fragt Arbeit nach, solange der Anbieter weniger Arbeit anbietet als nachgefragt ist, ist der Unternehmer gefragter als der Arbeitnehmer, den es in höherem Umfang gibt und der dadurch austauschbarer als der Unternehmer ist.

Du willst damit darauf hinaus, dass der Arbeitgeber wichtiger sei als der Arbeitnehmer, verstehe ich das richtig?

Puschelhasi schrieb:Aber mich würde interessieren was du zu meinem anderen Einwand zu entgegenen gewillt bist.

Welchen Einwand?

Puschelhasi schrieb:Wenn der Arbeitnehmer nicht für den gebotenen Lohn arbeiten möchte steht es ihm frein nicht zu arbeiten oder woanders zu arbeiten.

Es ist völlig gleich wo der Arbeitnehmer seine Arbeit anbietet, er kann nicht zu 100% entlohnt werden, weil das Unternehmen dann keinen Gewinn machen könnte. Natürlich kann der Arbeiter seine Arbeitsstelle wechseln, du weißt aber, wie schwer das heute fällt. Das heißt der Arbeiter ist zu absoluter Abhängigkeit verdammt.

Puschelhasi schrieb:Ich bin der Meinung ein Unternehmer sollte nicht nur legal sondern auch moralisch handeln, er muss sich seiner Verantwortung bewusst sein, aber er hat auch das Recht Leistung und Loyalität zu verlangen.

Dem stimme ich zu. Nur leider ist es nicht so.

@melgon

Ich habe das Gefühl du redest sehr theoretisch über den Kommunismus. Er wurde schon in so vielen Varieanten probiert, und jedesmal ist er gescheitert und zwar an sich selbst.

Er ist keine Religion, die auf Lohn im Jenseits abzielt und die dadurch sicher fehlerhaft im jetzt aber dennoch notwendig erscheint.

Der Kommunismus ist als Ideologie angestreten das Jetzt zu verbessern, er kann dies nicht leisten und hat es mehrfach und zu Genüge bewiesen das er in der Realität undurechführbar ist.

Wenn ein Werkzeug nicht funktioniert, trotzdem man seit 100 Jahren daran herumbastelt, dann ist es Mumpitz und man gibt das Projekt auf.

Cause and Effect, so einfach sehe ich das.

Ich zitiere mich mal, darauf hätte ich gerne eine Antwort.

@melgon

Und zu deiner anderen Frage:

Wenn 1 Million Leute mit einer Schaufel anbieten dein Feld umzugraben, du aber der einzige mit dem Feld bist und dem Geld für die arbeit zu bezahlen, wer bestimmt den Lohn, die 1 Million Schaufelträger oder der Feldbesitzer?

@Puschelhasi
Mir fällt auf, dass Du keine Unterschiede zwischen Unternehmen machst,
Doch mir sind diese Unterschiede wichtig !
Beispiel: (aus Der Tagesspiegel)
"Bislang gaben börsennotierte Konzerne oder Finanzinvestoren (?Heuschrecken?) den Ton an, wenn es um milliardenschwere Übernahmen ging. Solange die Aktien stiegen und börsennotierte Konzerne immer wertvoller wurden, schienen dem Expansionsdrang von Aktiengesellschaften, die von Managern geführt werden, keine Grenzen gesetzt. Familienkonzerne waren stattdessen auf die Gunst der Banken und das Vermögen ihrer Eigentümer angewiesen. Diese finanzielle Disziplin zahlt sich in Zeiten des knappen Geldes am Kapitalmarkt aus. ?Familienunternehmen konzentrieren sich sehr stark auf ihre Möglichkeiten und Ressourcen?, sagt Martin Kannegiesser, Inhaber eines Unternehmens für industrielle Wäschereitechnik im westfälischen Vlotho. ?Mal eben eine Milliarde in den Sand setzen, womöglich durch eine waghalsige Akquisition, das kann sich ein Familienunternehmen nicht leisten.? Hier werde der Gewinn über Jahre in die Firma gesteckt ? und häufig persönlich gehaftet."

http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/unternehmen/vom-gejagten-zum-jaeger/1283092.html

Ich meine in meinen Diskussionsbeiträgen die Familienunternehmen, so lange sie "auf dem Teppich" bleiben, nicht !

Ich würde es außerordentlich begrüßen, wenn anständige Unternehmer sich von (wie sie Wofgang Grupp nennt) Bankrotteuren und Hasardeuren distanzieren würden.
Dann wäre Klarheit geschaffen. Und dann könnte Deine 300 Jahre alte Theorie endlich einmal gewürdigt werden.

Statt dessen distanzieren sich sehr viele, auch kleine Unternehmer von den Schwächsten der Gesellschaft.

Doch die Schwächsten der Gesellschaft sind zugleich deren fehlende potentielle Kunden !

Du als Unternehmer, müsstest eigentlich erst einmal höchstes Interesse daran haben,
dass diese Schwächsten genug Geld bekommen um Deine Produkte zu konsumieren.

Erst in zweiter Linie oder zugleich, müsste er darüber nachdenken, wie das geschehen könnte.
Aber offenbar verlässt sich hier ein Unternehmer auf den anderen.

Solche Unternehmer sehe ich deshalb mit Hartz4-Empfängern in einem Boot sitzen, auch wenn das unverständlich erscheint und BILD gern alle Gruppierungen aufeinander los hetzt.

@Puschelhasi

Zunächst einmal würde ich mich fragen, warum nur dieser eine von einer Million Menschen solch ein Feld besitzt und noch dazu der einzige ist, der Geld besitzt, aber das ist ja eine andere Frage.

Angenommen der Feldbesitzer bezahlt einen Lohn, der der Arbeit in keinem Fall gerecht wird oder der nicht zum Überleben ausreicht: dann wird wohl niemand dafür Arbeiten, also muss sich der Feldbesitzer nach den Bedürfnissen der Arbeiter richten. In jedem Fall wird er nicht mehr ausgeben, als notwendig ist. Demnach zahlt er dem Arbeiter das Gehalt, das zum Überleben ausreicht. Der Arbeiter ist nun gedrungen das Geschäft anzunehmen. Gibt es keine anderen Möglichkeiten des Veridenstes, so hat der Feldbesitzer es in der Hand, die Leistungen fpr das notwendige Geld festzulegen. Der Arbeiter, der das Feld bearbeiten will, wird also aller Wahrscheinlichkeit nach bei diesen Bedingungen maximal ausgebeutet, da er sonst nicht überleben kann.

@Puschelhasi

Zu deiner Entegegenbringung, die ich nicht als solche auffass, weil ich nicht weiß inwiefern sie sich auf meine vorherigen Beiträge beziehen soll, kann ich nicht viel sagen.

Puschelhasi schrieb:Ich habe das Gefühl du redest sehr theoretisch über den Kommunismus. Er wurde schon in so vielen Varieanten probiert, und jedesmal ist er gescheitert und zwar an sich selbst.

Er ist keine Religion, die auf Lohn im Jenseits abzielt und die dadurch sicher fehlerhaft im jetzt aber dennoch notwendig erscheint.

Der Kommunismus ist als Ideologie angestreten das Jetzt zu verbessern, er kann dies nicht leisten und hat es mehrfach und zu Genüge bewiesen das er in der Realität undurechführbar ist.

Wenn ein Werkzeug nicht funktioniert, trotzdem man seit 100 Jahren daran herumbastelt, dann ist es Mumpitz und man gibt das Projekt auf.

Cause and Effect, so einfach sehe ich das.

Ich kann nichts anderes sagen als: in der Vergangenheit ist zu viel falsch diesbezüglich gelaufen. Wie soll ich darüber urteilen? Ich halte einige Aspekte für notwendig, andere als nicht vereinbar mit meinen Ideen und viele Geschehnisse aus der Vergangenheit als nicht konform gegenüber diesen Theorien. Dennoch glaube ich, ist es wichtig, sich damit zu befassen. Es geht ja nicht darum, die Ideologie vollkommen zu übernehmen und als absolut anzubeten, sondern aus ihr Positives abzuleiten und versuchen umzusetzen.

@eckhart

Nicht jedes Unternehmen produziert im herkömmlichen Sinne Konsumgüter, aber im Grunde steht es im Interesse jedes Teils einer Wirtschaft, dass möglichst viel Ge4ld erwirtschaftet (!) wird und zirkuliert. das erwirtschaften ist dabei allerdings der Schlüssel, nicht die Umverteilung durch soziale Systeme.

Es gibt eine schieflage in der Demografie, das ist unser Unglück aber auch die Schuld der Generationen vor uns, die Nachkriegsglückskinder und deren 68er Egotrips führten zu extremem Geburtenrückgang, wir als deren Enkel und Urenkel zahlen die Zeche dafür...daran ändert auch ein anderes System nichts.

@melgon

melgon schrieb:Es geht ja nicht darum, die Ideologie vollkommen zu übernehmen und als absolut anzubeten, sondern aus ihr Positives abzuleiten und versuchen umzusetzen.

Und was machst du dann mit den Psychopathen, die sich nicht daran halten und wieder ihr persönlich krankes Spielchen daraus machen?

http://de.wikipedia.org/wiki/Stalinsche_S%C3%A4uberungen

@Plutarch

Plutarch schrieb:Und was machst du dann mit den Psychopathen, die sich nicht daran halten und wieder ihr persönlich krankes Spielchen daraus machen?

Absetzen ;) Ich befürworte keine Diktaturen.

Puschelhasi schrieb:Nicht jedes Unternehmen produziert im herkömmlichen Sinne Konsumgüter, aber im Grunde steht es im Interesse jedes Teils einer Wirtschaft, dass möglichst viel Ge4ld erwirtschaftet (!) wird und zirkuliert. das erwirtschaften ist dabei allerdings der Schlüssel, nicht die Umverteilung durch soziale Systeme.

Es gibt eine schieflage in der Demografie, das ist unser Unglück aber auch die Schuld der Generationen vor uns, die Nachkriegsglückskinder und deren 68er Egotrips führten zu extremem Geburtenrückgang, wir als deren Enkel und Urenkel zahlen die Zeche dafür...daran ändert auch ein anderes System nichts.

Ich sehe das ein Stück weit anders. Interesse der Wirtschaft muss sein, die Bedürfnisse der Bevölkerung zu befriedigen und damit gleichzeitig den Wohlstand/Fortschritt zu erhöhen. Dabei kommt es darauf an, das Geld nachhaltig einzusetzen, damit diese Punkte erfüllt werden können. Das ist aber nicht das primäre Ziel, sondern, wie du sagtest verdrängt durch die größtmögliche Erwirtschaftung von Kapital, nebensächlich.
Die Schieflage der Demografie wäre dabei völlig unbedeutend, wenn die Gesellschaft anders strukturiert wäre. Zum Einen hätte es schon längst möglich sein können, durch gezielte Investitionen und Forschung den Bedarf an Personal soweit herabzusetzen, dass eine bestmögliche Versorgung auch ohne großartigen "Arbeiternachwuchs" gesichert werden kann. Zum Anderen hätte das Sozialsystem, speziell das Rentensystem völlig reformiert gehört. Da das aber notwendig Einschnitte für eine dafür spätere Nachhaltigkeit bedeutet hätte und Einschnitte bei einer Bevölkerung, die im Hier und Jetzt lebt, nicht ankommen, wurde darauf verzichtet.

@Plutarch

Plutarch schrieb:Und was machst du dann mit den Psychopathen, die sich nicht daran halten und wieder ihr persönlich krankes Spielchen daraus machen?

Absetzen ;) Ich befürworte keine Diktaturen.

@Puschelhasi

Puschelhasi schrieb:Nicht jedes Unternehmen produziert im herkömmlichen Sinne Konsumgüter, aber im Grunde steht es im Interesse jedes Teils einer Wirtschaft, dass möglichst viel Ge4ld erwirtschaftet (!) wird und zirkuliert. das erwirtschaften ist dabei allerdings der Schlüssel, nicht die Umverteilung durch soziale Systeme.

Es gibt eine schieflage in der Demografie, das ist unser Unglück aber auch die Schuld der Generationen vor uns, die Nachkriegsglückskinder und deren 68er Egotrips führten zu extremem Geburtenrückgang, wir als deren Enkel und Urenkel zahlen die Zeche dafür...daran ändert auch ein anderes System nichts.

Ich sehe das ein Stück weit anders. Interesse der Wirtschaft muss sein, die Bedürfnisse der Bevölkerung zu befriedigen und damit gleichzeitig den Wohlstand/Fortschritt zu erhöhen. Dabei kommt es darauf an, das Geld nachhaltig einzusetzen, damit diese Punkte erfüllt werden können. Das ist aber nicht das primäre Ziel, sondern, wie du sagtest verdrängt durch die größtmögliche Erwirtschaftung von Kapital, nebensächlich.
Die Schieflage der Demografie wäre dabei völlig unbedeutend, wenn die Gesellschaft anders strukturiert wäre. Zum Einen hätte es schon längst möglich sein können, durch gezielte Investitionen und Forschung den Bedarf an Personal soweit herabzusetzen, dass eine bestmögliche Versorgung auch ohne großartigen "Arbeiternachwuchs" gesichert werden kann. Zum Anderen hätte das Sozialsystem, speziell das Rentensystem völlig reformiert gehört. Da das aber notwendig Einschnitte für eine dafür spätere Nachhaltigkeit bedeutet hätte und Einschnitte bei einer Bevölkerung, die im Hier und Jetzt lebt, nicht ankommen, wurde darauf verzichtet.

@Puschelhasi
Diese ausweichende Antwort hätte ich von Dir nicht erwartet !
Im Prinzip gar keine Antwort !

Offenbar verbindet Dich mit Hasardeuren und Bankrotteueren viel Sympathie.
Solche wie Wolfgang Grupp, siehst Du vielleicht als Unternehmer von gestern, nicht clever genug.

Damit, dass arme Leute Deine potentiellen fehlenden Kunden Deiner Produkte sind,
meinte ich zugleich auch,
dass arme Leute Deine potentiellen fehlenden Kunden Deiner Dienstleistung sind !
(Betriebswirtschaftlich ist Dienstleistung=Produktion)

Wenn in Deutschland zu viele Leute zu arm sind,
um Deine Dienstleistungen in Anspruch nehmen zu können,
siehst Du nach Deinem eigenem Bekunden den einzigen Ausweg,
ins Ausland zu expandieren.

Sehe ich das richtig ?

Wenn das so ist, dann geht Dir die Gesellschaft am A... vorbei. Richtig ?

Und weil das viele tun, ist der Kapitalismus sehr bald am Ende !

Das Erwirtschaften ist der Schlüssel, sicher !
Es kommt nur auf das Wie an !

Hauptsache über ernsthafte Gedanken zu unserer Zukunft herziehen.
Ich frage (mich) nur, was Dich Hartz4 interessiert.

@Puschelhasi

Puschelhasi schrieb:Es gibt eine schieflage in der Demografie, das ist unser Unglück aber auch die Schuld der Generationen vor uns, die Nachkriegsglückskinder und deren 68er Egotrips führten zu extremem Geburtenrückgang, wir als deren Enkel und Urenkel zahlen die Zeche dafür...daran ändert auch ein anderes System nichts.

Es ist bezeichnend für Deine Argumentation, dass Du die Schieflage der Demografie den 68ern ankreidest, während Du den zweiten Weltkrieg völlig außer Acht lässt.

Der erzneoliberale wahrhaft kapitalismusfreundliche Rainer Brüderle sieht in der Demografie einen Glücksfall, weil sie tatsächlich die Vollbeschäftigung in greifbare Nähe rückt.

Für Dich ist also Vollbeschäftigung ein Unglück ?
Dann würdest Du die Arbeiter für Deine Dienstleistungsfirma nicht mehr so billig bekommen !

Wer bezahlt denn nun in Deutschland keine Steuern und Abgaben mehr ?
Du oder Deine Firma ?

Die höheren Ausgaben für Löhne kannst Du doch weitgehend steuerlich geltend machen !

In Erwartung keiner sinnvollen Antwort (auf beide Beiträge) verbleibe ich
Dein eckhart

Es ist doch immer ein Geben und Nehmen, eine in beide Richtung abhängige Wechselbeziehung, was Arbeitgeber und Arbeiter angeht.

Der Arbeitgeber kann ohne Arbeiter nicht produzieren oder dienstleisten, was auch immer, also auch keinen Gewinn machen, der Arbeiter kann ohne Arbeitgeber nicht arbeiten und somit auch kein Geld verdienen.


Aufgrund dieser REALEN Wechselbeziehung sind Ideologien, die nur eine Seite bevorzugen, welche auch immer dies ist oder die künstlich alle gleich machen möchte, Unsinn und irreal.

Die Wechselbeziehung zwischen Arbeitgeber und Arbeiter kann nicht einfach nur gesetzlich oder ideologisch festgesetzt werden und funktioniert dann von selbst, sondern wird immer wieder neu austariert.

Dies verstehe ich unter einer lebendigen Wirtschaft.

@Kc

Aufgrund dieser REALEN Wechselbeziehung sind Ideologien, die nur eine Seite bevorzugen, welche auch immer dies ist oder die künstlich alle gleich machen möchte, Unsinn und irreal.t

Wenn die Wechselbeziehung und eine beiderseiten gleiche Notwendigkeit besteht, dann ist es doch nicht Unsinn, einen Angleich zu schaffen?! Die Wirtschaft funktioniert auch ohne extrem überproportionierte Gehaltsunterschiede.

@melgon

Wenn die Wechselbeziehung und eine beiderseiten gleiche Notwendigkeit besteht, dann ist es doch nicht Unsinn, einen Angleich zu schaffen?! Die Wirtschaft funktioniert auch ohne extrem überproportionierte Gehaltsunterschiede.

Ist schon richtig, dass ein Chef nicht unbedingt das mehrhundertfache der untersten Gehaltsstufe verdienen muss.

Allerdings tun die Menschen in wirtschaftlicher Hinsicht meist nur, was ihnen selbst nutzt, es besteht ein natürlicher Egoismus, der auch durch eine Ideologie nicht ausradiert werden kann.
Hinzu kommt auch der Wunsch nach Anerkennung.

Hat man lange und viel gelernt, sich mit viel Einsatz hochgearbeitet, dann besteht das Gefühl, dass man deshalb auch mehr Geld verdient hat, als jemand, der weniger gelernt oder sich weniger bemüht hat.
Die meisten Menschen haben meiner Meinung nach den Wunsch nach angemessener Würdigung ihrer Leistungen.

Möchte man nun versuchen, eine größere Gleichheit zu schaffen, also den ungelernten Arbeiter ähnlich viel verdienen lassen, wie den ausgebildeten Meister, den Diplom-Ingenieur oder den Absolventen der Wirtschaftswissenschaften, dann wird dies scheitern. Denn die letztgenannten sagen sich:,,Ich habe viel geleistet, also will ich dafür auch mehr bekommen als derjenige, der keinen Aufwand in seine Ausbildung/Bildung gesteckt hat."

Eine künstlich forcierte Gleichheit der Löhne halte ich deshalb nicht real für durchführbar.


Das bedeutet nicht, dass ich gegen gewisse Lohngrenzen wäre oder gegen die intelligente Regeln wie die Festsetzung, dass man von einer anständigen, anerkannten Arbeit auch ein menschenwürdiges Leben führen können muss.


Nur bezweifle ich sehr, sehr stark, dass sich die Gleichheitsidee aus dem Kommunismus in die Wirklichkeit übertragen lässt.

Bei sämtlichen Versuchen kam irgendwann doch wieder der Profilierungswunsch zum Tragen, der Wunsch, sich vor anderen Menschen aus zu zeichnen und dementsprechend finanziell und materiell besser da zu stehen.
Man könnte in gewisser Weise sogar die Verbindung ziehen zu Naturgesetzen von Konkurrenz und Auslese ziehen, die auch heute noch in den Menschen verankert sind:

Es gab in den Anfängen der Menschheit nicht genügend Ressourcen am Ort für alle Menschen, nur eine begrenzte Zahl von jagbaren Tieren, nur eine begrenzte Zahl von essbaren Pflanzen - die Menschen waren gezwungen, sich hervor zu tun, besser zu sein, als andere, mehr Nahrung, Waffen und andere, nützliche Dinge anzuhäufen, um selbst zu überleben.

In gewisser Weise kommt dieses natürliche Gesetz auch heute noch zum Tragen, instinktiv möchten sich die meisten Menschen in eine möglichst gute Stellung gegenüber anderen Menschen bringen.

Auch viele Jahrtausende geistige und körperliche Entwicklung können dies nicht ausradieren, ebensowenig wie eine Ideologie, so schön sie theoretisch auch sein möge ;)

@eckhart

Ganz ruhig, Kollege. Nur weil dir meine Antworten nicht immer ins Konzept passen brauchst du keine Horrorscenarien aufbauen die völlig der Realität widersprechen.

Du weisst überhaupt nicht wovon du redest, besonders nicht in meinem Fall. Also bitte sachlich bleiben. Danke.