Kommunismus

ikone schrieb:Unternehmer haben nur eine Verpflichtung, dem eigenen Unternehmen gegenüber. Sie müssen dafür sorgen, dass das Unternehmen im Wettbewerb nicht untergeht.

Nimm Dir bitte die 6 Minuten, dieser gestandene Unternehmer gibt Dir Recht !
https://www.youtube.com/watch?v=GC40VTCJWU0

ikone schrieb:Wenn dafür 1000 Mitarbeiter gehen müssen ist das halt so

dass wir längst in einen ruinösen Wettbewerb eingetreten sind, der den ganzen Kapitalismus mit sich in einen Abgrund zerren wird !
Ohne dass ein Alternativsystem zur Verfügung steht !

Hoch leben die 40 US-Milliardäre, die die Hälfte ihres Kapitals
wohltätigen Zwecken und Hilfsbedürftigen zur Verfügung stellen!

@ikone

ikone schrieb: Sie müssen dafür sorgen, dass das Unternehmen im Wettbewerb nicht untergeht. Wenn dafür 1000 Mitarbeiter gehen müssen ist das halt so, immernoch besser als wenn das ganze Unternehmen den Bach runtergeht und alle Mitarbeiter + die dazugehörigen klein Unternehmen pleite gehen und ihre Jobs verlieren.

Ähm, nur dass die 1000 Mitarbeiter vorher erheblich dazu gedient haben, dem Unternehmen Gewinn einzufahren.

ikone schrieb:So soll es auch sein, der stärkere setzt sich durch.

Ja genau, der stärkste Ausbeuter ist der Beste oder wie?

@Hansi

Hansi schrieb:Ich besitze ein Haus. Das habe ich geerbt, es war noch mit Lehmwänden und ohne Heizung.
Ich habe mich an die Arbeit gemacht und das Haus renoviert. Auf Urlaub verzichtet, Überstunden gearbeitet, Samstags und nach Feierabend geschuftet. Heute kann man es kaum mehr von den umstehenden Neubauten unterscheiden. Es hat an Wert gewonnen.
Mit viel Fleiß und Arbeit. So banal ist das.

Die Arbeit, die du in dein Haus gesteckt hast, widerspiegelt sich in Form der Wertsteigerung deiner Immobilie (abgesehen von den verwendeten Baumaterialien und Inventar).

ramisha schrieb:Hoch leben die 40 US-Milliardäre, die die Hälfte ihres Kapitals
wohltätigen Zwecken und Hilfsbedürftigen zur Verfügung stellen!

Das begrüße ich ungemein, allerdings bin ich sehr sehr skeptisch. Wohin würden die schätzungsweise 50 Milliarden fließen? Ich mein, das ist eine Menge Geld, dann würden sich
in den eingesetzten Gebieten erhebliche VeränderungenVerbesserungen zeigen. Daran glaube ich nicht.

@melgon
Soll ich dir was sagen:

Ich kann auch nicht so recht daran glauben.

Erst wenn konkrete Meldungen zu vollzogenen Investitionen,
die der Verbesserung der Situation der niederen Bevölkerungsschichten
dienen, glaubwürdig und nachweislich erfolgt sind, ziehe ich meinen Hut
und glaube an das Gute im Kapitalisten.

@melgon
@ramisha
Mit Almosen funktioniert keine Gesellschaft.

@eckhart
Nennst du ein paar Milliarden Almosen?
Man kann damit Arbeitsplätze schaffen, Kranke behandeln,
Schulen oder Häuser bauen, also man kann schon recht
Sinnvolles damit anstellen.

Folgende Schätzwerte für die Anzahl getöteter Menschen durch Auswirkungen der kommunistischen Herrschaft in den entsprechenden Ländern werden genannt:

* China: 65 Millionen
* Sowjetunion: 20 Millionen
* Afrika: 1,7 Millionen
* Afghanistan: 1,5 Millionen
* Nordkorea: 2 Millionen
* Kambodscha: 2 Millionen
* Osteuropa: eine Million
* Vietnam: eine Million
* Lateinamerika: 150.000 (wiki)

Schwarze Zahlen gibt es sicher noch unter irgendwelchen Massengräbern...
Der kommunistische Trieb ist das Verlangen des Menschen nach einer Veränderung, wo man sich selbst unter vielen wiederfinden kann - aber im Laufe der Geschichte ist es nichts anderes, als gegen Bruder und Schwester zu kämpfen, sich als Staat zu fühlen und dem Bauern das Roggen zu stehlen. Die Sowjets haben sich sogar im 2.WK gegenseitig abgeknallt, weil sie nicht mit bloßen Händen für Russland sterben wollten, sondern wie Männer - mit Waffen.
Die 2 anderen politischen Systeme in diesem Krieg gingen nicht so unpflegsam mit Ihren "Genossen" um...

@Agnar

Ach bitte, wie oft sollen diese Zahlen denn noch in diesem Thread erscheinen.

melgon schrieb:@Agnar

Ach bitte, wie oft sollen diese Zahlen denn noch in diesem Thread erscheinen.

Wenn die Wahrheit einem plagt...
Man versucht jegliche Ansicht und Meinung zu rechtfertigen bezüglich dieses Themas, aber man darf diese Zahlen niemals vergessen, alleine diese Ziffern sollte man sich immer vor Augen halten, wenn man versucht, den Kommunismus als gerecht zu rechtfertigen.
Das Gute schlägt schnell um zum schlechten, das ist klar.
Für mich ist es unmöglich, ansichtlich dieser Zahlen auch nur annährend mich weiter mit dem Thema zu beschäftigen.

@Agnar

Agnar schrieb:Wenn die Wahrheit einem plagt...
Man versucht jegliche Ansicht und Meinung zu rechtfertigen bezüglich dieses Themas, aber man darf diese Zahlen niemals vergessen, alleine diese Ziffern sollte man sich immer vor Augen halten, wenn man versucht, den Kommunismus als gerecht zu rechtfertigen.

Man darf diese Zahlen aber nicht als Argumente für oder gegen gesellschaftliche Fragestellungen nutzen, die mit Gewalt in dem Sinne rein gar nichts zu tun haben - vor allem wenn sie die einzigen Argumente darstellen.

Agnar schrieb:Für mich ist es unmöglich, ansichtlich dieser Zahlen auch nur annährend mich weiter mit dem Thema zu beschäftigen.

Super. Dann solltest du dich am besten gar nicht weiter mit Geschichte und Gesellschaft überhaupt befassen.

melgon schrieb:Man darf diese Zahlen aber nicht als Argumente für oder gegen gesellschaftliche Fragestellungen nutzen, die mit Gewalt in dem Sinne rein gar nichts zu tun haben

Da war Friedrich Engels anderer Meinung:

Es „ist mir als Revolutionär jedes Mittel recht, das zum Ziel führt, das gewaltsamste, aber auch das scheinbar zahmste. Eine solche Politik erfordert Einsicht und Charakter ...“ - F. Engels, Brief an Trier (1889), MEW 37, 327

http://www.marx-forum.de/marx-lexikon/lexikon_g/gewalt.html

misterman schrieb:Ah Nigerdelta. Meinst Du wegen dem Öl? Wär das das Beispiel BP nicht deutlich besser?

Es gäbe tausende von Beispielen und nein, ich finde das Beispiel des Nigerdeltas besser, vor allem weil es die meisten nicht mehr interessiert, obwohl bis heute zahlreiche Menschen davon betroffen sind.
http://auslandsjournal.zdf.de/ZDFde/inhalt/28/0,1872,8089532,00.html

misterman schrieb:Natürlich gibt es im Kapitalisums auch Böses. Kapitalismus wird in Zeiten der Globalisierung nicht funktionieren. Woanders sagte ich schon mal, dass der Kapitalismus Grenzen braucht und ich damit auch Landesgrenzen meine.
Dein Beispiel nimmt gegen den Kommunismus nichts aus dem Rennen und ist eher ein Beispiel gegen Globalisierung.

Der Kapitalismus ist dazu verdammt auf weltweite Märkte zu expandieren, das ist einfach eine historische Tatsache, die seit dem Merkantilismus der Frühmoderne und des Absolutismus gilt. Bereits da expandierte der Kapitalismus über nationale Grenzen hinweg, gestärkt durch den beginnenden Kolonialismus.

Und wie könnte sonst die westliche kapitalistische Gesellschaft ihren exorbitanten Wohlstand halten, wenn er nicht abhängig wäre von der Ausbeutung des Rohstoffreichtums der Dritten Welt?

Pinochet
Sagte wer, dass eine Militärdiktatur besser sei als der Sozialismus?

Nein, aber ich sagte: „Ich nehme ja auch nicht das Pinochet-Regime stellvertretend für den gesamten Kapitalismus.“ Ich will schließlich eben nicht dasselbe machen wie zahlreiche Kommunismuskritiker, nämlich grausame Terrorherrschaften als Beispiel für das jeweilige System darzustellen ohne sich direkt mit den Theorien zu beschäftigen, die tatsächlich hinter einem alternativen Gesellschaftssystem stecken. Stalin kann eben nicht stellvertretend für den Kommunismus stehen, ebenso wie Pinochet nicht stellvertretend für den Kapitalismus stehen kann. Warum nimmt man nicht die besten Ideen einer jeden Ideologie anstatt bloß auf deren vermeintliche Schattenseiten hinzuweisen? Die marxistische Kapitalismuskritik kann auch sehr hilfreich für die Kapitalisten selbst sein, um das System des Kapitalismus humaner zu machen und um den sich andeutenden Zusammenbruch der kapitalistischen Weltwirtschaft zu verhindern.


@Agnar

Agnar schrieb:* China: 65 Millionen
* Sowjetunion: 20 Millionen
* Afrika: 1,7 Millionen
* Afghanistan: 1,5 Millionen
* Nordkorea: 2 Millionen
* Kambodscha: 2 Millionen
* Osteuropa: eine Million
* Vietnam: eine Million
* Lateinamerika: 150.000 (wiki)

Zu der Leichenzählerei der Kommunismuskritiker erwähne ich noch einmal, dass der kapitalistische Wohlstand der Ersten Welt auf einem Leichenhaufen der ausgebeuteten Völker errichtet ist und füge mal einen Ausschnitt aus einem Artikel von Noam Chomsky über die Leichenzählerei des „Schwarzbuch des Kommunismus“ ein. Das Beispiel ist die chinesische Hungersnot von 1958 bis 1961. In dem Artikel erwähnt Chomsky den China-Indien Vergleich des indischen Nobelpreisträgers und Wirtschaftswissenschaftlers Amartya Sen:

[…]He (Amartya Sen) observes that India and China had "similarities that were quite striking" when development planning began 50 years ago, including death rates. "But there is little doubt that as far as morbidity, mortality and longevity are concerned, China has a large and decisive lead over India" (in education and other social indicators as well). He estimates the excess of mortality in India over China to be close to 4 million a year: "India seems to manage to fill its cupboard with more skeletons every eight years than China put there in its years of shame," 1958-1961 (Dreze and Sen).
In both cases, the outcomes have to do with the "ideological predispositions" of the political systems: for China, relatively equitable distribution of medical resources, including rural health services, and public distribution of food, all lacking in India. This was before 1979, when "the downward trend in mortality [in China] has been at least halted, and possibly reversed," thanks to the market reforms instituted that year.
Overcoming amnesia, suppose we now apply the methodology of the Black Book and its reviewers to the full story, not just the doctrinally acceptable half. We therefore conclude that in India the democratic capitalist "experiment" since 1947 has caused more deaths than in the entire history of the "colossal, wholly failed...experiment" of Communism everywhere since 1917: over 100 million deaths by 1979, tens of millions more since, in India alone. The "criminal indictment" of the "democratic capitalist experiment" becomes harsher still if we turn to its effects after the fall of Communism: millions of corpses in Russia, to take one case, as Russia followed the confident prescription of the World Bank that "Countries that liberalise rapidly and extensively turn around more quickly [than those that do not]," returning to something like what it had been before World War I, a picture familiar throughout the "third world." But "you can't make an omelette without broken eggs," as Stalin would have said. The indictment becomes far harsher if we consider these vast areas that remained under Western tutelage, yielding a truly "colossal" record of skeletons and "absolutely futile, pointless and inexplicable suffering" (Ryan). The indictment takes on further force when we add to the account the countries devastated by the direct assaults of Western power, and its clients, during the same years.
[…]

http://www.spectrezine.org/global/chomsky.htm (Archiv-Version vom 06.07.2010)

Wenn ich meine Frau erschlage, dann darf ich vor Gericht als Milderungsgrund angeben dass mein Nachbar nicht nur seine Frau, sondern auch seine Geliebte erschlagen hat?

@kulam
Aufrechnereien zur Rechtfertigung sind nur ekelhaft und widerlich.

@ramisha
zu Almosen: Auf die ist kein Verlass !

Stella Detjen war ein mal bei "Beckmann" zu Gast.
Formel-1-Rennfahrer Ralf Schumacher war mit im Studio

Sie berichtete ergreifend über Lepra in Indien.
(Ein Leprakranker hatte ihr, als sie bei einer Indienreise Gesundheitsprobleme bekam,
seine Hilfe angeboten ...)
Das ist lebensverändernd.
Seitdem organisiert sie Hilfsprojekte.

Beckmann war begeistert und stieß Schumacher an:
"Da fahren wir hin, da versuchen wir zu helfen"
Machst du mit ?
Schuhmacher wirkte überrascht.
Ein "Ja" rang sich nicht über seine Lippen, er wirkte distanziert.

Die Sprache kam auf die Finanzierung
Gefragt, sagte Stella Detjen, sie bräuchte dringend Achtzigtausend Euro für ein Projekt in Indien, eine Schule für leprakranke Kinder, und wäre nun in Deutschland, um zu sammeln.

Ich weiß nun nicht was draus geworden ist.
Ich weiß auch nicht, ob 80.000 Euro für einen Formel-1-Rennfahrer eine riesige Stange Geld ist ?
Ich glaube eher nicht.
Und hier hätte man gewusst, wo das Geld hin geht !

Hier ist eine andere Sicht auf diese Geschichte:
http://www.gmg-materialien.de/?q=RundumEinssein-0010
(Zwei Ohrfeigen zum Aufwachen)

@voidol

voidol schrieb:Aufrechnereien zur Rechtfertigung sind nur ekelhaft und widerlich.

Ja eben! Genau so ist es! Der Artikel ist auch keine Rechtfertigung, er zeigt, dass man ebenso aus marxistischer Sicht in der Lage wäre dem Kapitalismus Statistiken von verursachten Toten entgegenzubringen. Sich gegenseitig Statistiken von Leichenzählungen der "Opfer des jeweiligen Systems" an den Kopf zu werfen bringt die Diskussion keinen Schritt weiter und ich bitte daher nicht schon wieder in diesem Thread Marx auf Stalin, Mao und Pol Pot zu reduzieren. Es gab damals ja schließlich auch eine marxistische Opposition gegen die Ostblockdiktaturen und so etwas wie einen Postmarxismus, der nicht jedes Wort von Marx und Engels als absolute Wahrheit ansieht.

kulam schrieb:Die marxistische Kapitalismuskritik kann auch sehr hilfreich für die Kapitalisten selbst sein, um das System des Kapitalismus humaner zu machen und um den sich andeutenden Zusammenbruch der kapitalistischen Weltwirtschaft zu verhindern.

Halte ich für sehr wichtig !

kulam schrieb:dass man ebenso aus marxistischer Sicht in der Lage wäre dem Kapitalismus Statistiken von verursachten Toten entgegenzubringen

Nur ist Nehrus Indien mit seiner Planwirtschaft und Affinität zur Sowjetunion ein sehr schlechtes Beispiel.

Außerdem gibt es einen Thread dafür. Hier ist der Kommunismus-Thread, und genau hier ist der Platz, alle Facetten des Kommunismus zu diskutieren. Dass es natürlich Leute gibt, die das lieber unter den Teppich kehren möchten, ist verständlich.

voidol schrieb:Nur ist Nehrus Indien mit seiner Planwirtschaft und Affinität zur Sowjetunion ein sehr schlechtes Beispiel.

Es ist ja nicht so, als ob das Problem nicht bis heute bestehen würde...

Außerdem gibt es einen Thread dafür. Hier ist der Kommunismus-Thread, und genau hier ist der Platz, alle Facetten des Kommunismus zu diskutieren. Dass es natürlich Leute gibt, die das lieber unter den Teppich kehren möchten, ist verständlich.

Alle Facetten heißt aber auch nicht alles pauschal zu verdammen. Und niemand leugnet hier stalinistsiche Säuberungen oder die verheerenden Auswirkungen des Großen Sprungs nach vorn. Es zeugt nur von einer zu kurz greifenden Kommunismuskritik ständig die Opfer aufzuzählen.

@eckhart
Klar ist auf Almosen kein Verlass und ich kann mir schon vorstellen,
wie verhuscht Michael geguckt hat, für den 80.000 Euro ein Klacks
sind. Ich schaue seit Jahren Formel 1, auch die Interviews, kenne
aber Schumachers Michael natürlich nicht persönlich. Bin mir sicher,
dass da kein Geld rüber kam.

Die Milliardäre in den Staaten haben sich aber schon zu weit aus dem
Fenster gekehnt, um jetzt einen Rückzieher zu machen, ohne ihr
Gesicht zu verlieren.

Übrigens:

Ich mag Denunzianten nicht, aber wenn 2 Milliarden Euro durch den
Aufkauf der Steuersünderkartei eingenommen und zum Wohl der
Allgemeinheit angelegt werden, ist dies in meinen Augen rechtens.