Kommunismus

@misterman

misterman schrieb:Ja ja, der liebe Marx. Kannst ja zu den verseuchten Gebieten reisen und dort von Marx vorlesen.
Anders ausgedrückt: was interessiert die Realität was in einem Buch steht? Eigentlich beweist es doch nur, dass der Genosse Marx das Ganze doch nicht so ganz überlegt hat.

Du hast dich womöglich niemals mit einem seiner Werke vertraut gemacht oder?
Im Übrigen wollte kulam dir mit seinem Post zu den Verbrechersystem von PolPot darlegen, dass auch Kommunisten bzw. Sozialisten aus anderen Staaten (hier Vietnam) diese Untaten NICHT duldeten. Das würde zumindest widerlegen, dass alle Kommunisten Kinderfresser sind ...

kulam schrieb:Es geht ja auch nicht darum jedes Wort eines Theoretikers oder Philosophen als absolut anzusehen, das macht man bei anderen ja auch nicht. Die Schriften von Marx sind keine unfehlbare heilige Schrift einer Pseudoreligion, auch wenn es - das gebe ich zu - einige Wirrköpfe gibt, die ihn wie einen Propheten feiern.

Genau so ist es.
Aus der Kritik, die Marx anbringt und die auch gerechtfertigt ist, sollte man versuchen, möglichst gute Lösungsansätze für die Probleme aufzuzeigen. Das sollte Sinn und Zweck sein und nicht das Sichfestklammern an jedes einzelne Detail oder Verbrechen, das nun wirklich nicht in der Theorie vorgesehen war.

@voidol

So habe ich auch vorgestellt, welche Verbesserung ich vorschlagen würde, nur darauf geht ja keiner ein, sondern kommt wieder mit unsinnigen Verbrechervergleichen, die rein gar nichts mit der Problemlösung zu tun haben.

@kulam
Ah Nigerdelta. Meinst Du wegen dem Öl? Wär das das Beispiel BP nicht deutlich besser?

Natürlich gibt es im Kapitalisums auch Böses. Kapitalismus wird in Zeiten der Globalisierung nicht funktionieren. Woanders sagte ich schon mal, dass der Kapitalismus Grenzen braucht und ich damit auch Landesgrenzen meine.
Dein Beispiel nimmt gegen den Kommunismus nichts aus dem Rennen und ist eher ein Beispiel gegen Globalisierung.

Pinochet
Sagte wer, dass eine Militärdiktatur besser sei als der Sozialismus?
Nur solltest Du dann auch erwähnen, dass der Genosse Allende zwar mal wieder Geld verschenkte, das er nicht hatte (ja das können die Sozis gut) und die Inflation von unter 30% in einem einzigen Jahr auf 160% hochschnellte.
Im Land selbst gab es immer mehr Proteste weil die Bauern es nicht so lustig fanden, dass der Genosse Allende ihr Land verteilte. In der Folge mussten sie Lebensmittel vom Ausland kaufen. Danach begannen andere Berufsgruppen zu streiken. (erinnert das wen an das linke Griechenland). Dann - der Genosse war noch an der Macht - kam es zu Strassenschlachten.
Schon vorbildlich was Sozialismus kann.

@kulam

Nur Kommunismus funktioniert nunmal in der Praxis NICHT, sicher für Salon-Bolschewisten eine nette Theorie, aber in der Praxis klappt es nicht, das haben nunmehr Dutzende Experimente mit Millionen Toten eindrucksvoll bewiesen, also nun kommst du?

Ja man kann ja noch mal paar Millionen Menschenleben aufsspiel setzen "für eine bessere Welt"

der Versuch, den Himmel auf Erden einzurichten, produziert stets die Hölle.

Karl Raimund Popper

Die Leute die den Kapitalismus als Hölle ansehen würden nur eine Hölle durch die andere austauschen, aber dann kann man sagen wenigstens gehts uns allen gleich schlecht.

@voidol
Vergleiche hin
Vergleiche her
Stalinismus ist nicht gleich der kommunistischen Idee, die hier diskutiert wird !

Aber letztlich ist das egal !
Die Gefahr, dass aus Kommunismus Stalinismus wird, ist riesig, und ist bei realistischer Einschätzung des Bewusstseinsstandes der Weltbevölkerung fast schon vorprogrammiert !
Das weiß ich aus eigener Erfahrung und das wird sich so bald nicht ändern.
Eine Weltrevolution ist Utopie und wäre voller Unwägbarkeiten.

Schon Marx hat viel zu wenig über Vermeidung von Gewalt nachgedacht und über einen möglicherweise entstehenden Stalinismus schon gar nicht.
Vielleicht hatte er einige Weberaufstände im Kopf.
Marx hat dem keinen Riegel vorgeschoben.
Es fehlt mir bei ihm schon immer eine Stellungnahme zur Gewalt.
Den allerletzten Anstoß hast Du mir mit Deinen Zitaten aus dem Kommunistischen Manifest gegeben.
Da ich sein Postulat " Das Sein bestimmt das Bewusstsein" (Eine beliebte SED-Parole) schon immer für falsch halte,
habe ich mich nie so gründlich mit Marx beschäftigt, wie Du, @voidol.

Stalin und andere Verbrecher haben sich sicher in ihrer Ideologie auf Marx bezogen.
Jetzt wird mir auch manches SED und Stasi - Gebahren logischer.
Doch damit kommt man nicht weiter.

Ich bin der Meinung dass es hier keinen Zweck hat, über Autos von Diktatoren zu diskutieren oder die Vergangenheit zum X-ten Male durchzukauen.

Wir sollten darüber diskutieren, wie man der kommunistischen Idee die Anziehungskraft nehmen kann,
ja wie man die kommunistische Idee überhaupt überflüssig machen kann.

Zumindest bis das Weltbewusstsein nach etwas Neuem schreit.

Die Vermeidung von Gewalt soll oberste Priorität haben !

Dazu habe ich einige Gedanken heute , 4.8.2010 , 10:29 geschrieben.

Daran scheinst Du kein Interese zu haben oder ist es OT ?
Hier ist auch @chaos28 gefragt !

@eckhart

Außer starke Sozialsysteme bei einer funktionierenden Wirtschaft fällt mir auch nicht viel ein. Ich weiß nur eher, was ich nicht will: weder kommunistische noch faschistische Regime.

Recht viel Besseres als eine durch starke Grundrechte und internationale Verträge abgesicherte Demokratie (wie stark auch immer der direkte Anteil ist) mit freier bzw. auch angsfreier Publikationsmöglichkeit und verpflichtender sozialer Absicherung ist wohl noch niemandem eingefallen.

Und das schließt aber auch freie, private Wirtschaftstätigkeit mit ein. Und da bin ich dafür, dass der Wettbewerb geregelt ist und nicht sozialdarwinistisch abläuft.

Dazu starke Gewerkschaften (schlechte sind immer noch besser als keine) mit Kollektivvertragsrecht, das verankert ist.

Gut, ich muss dazu sagen, dass ich vom österreichischen Modell stark geprägt bin (ich bin ja einer), und das wird auch ordentlich unterwandert, und in so manchen Firmen wird Druck über Arbeitsplatzangst gemacht. Da ist es schwer ranzukommen.

Und immer, wenn jemand irgendwo an die Macht gekommen ist und meinte, den Heiligen Gral gefunden zu haben, der jetzt diktatorisch umgesetzt werden muss, hat es Katastrophen gegeben.

Aber das wäre ein anderer Thread, hier geht es ja um Kommunismus: theoretisch eine Gesellschaft frei Assoziierter ohne Staatsmacht und ohne privatem Eigentum an Produktionsmittel (mich erinnerte die Marx'sche Utopie immer an Raumschiff Enterprise, obwohl man da ja auch immer nur die führende Elite gesehen hat, die "Mannschaft" war deren Entscheidungen ja auch ausgeliefert).

@eckhart

eckhart schrieb:Wir sollten darüber diskutieren, wie man der kommunistischen Idee die Anziehungskraft nehmen kann, ja wie man die kommunistische Idee überhaupt überflüssig machen kann.

Solidarisierung der Gewinne und damit Vergesellschaftung der Mehrarbeit.

melgon schrieb:Solidarisierung der Gewinne

Das wird in der Regel über Steuern gemacht.

@melgon

melgon schrieb:Solidarisierung der Gewinne und damit Vergesellschaftung der Mehrarbeit.

Damit habe ich keinerlei Probleme. Aber das Durchschnittsbewusstsein der (Welt)bevölkerung kommt damit noch nicht klar!
Schau dir die Passivität der "Arbeiterklasse" an ! Sie wird immer schlimmer statt besser !
Wie viele Jahrzehnte ich das schon beobachte, was man sich alles gefallen lässt. ...

Und jetzt ?
Es droht der Crash des Kapitalismus, ohne dass ein dem Bewusstseinsstand genügendes Nachfolgekonzept vorhanden ist.

Der Kommunismus ist oder hat sich selbst gründlich deskreditiert.
Der steht nicht zur Verfügung.

Realistisch bleibt nur die Chance, den Kapitalismus vorläufig zu versuchen in eine Werteschiene einzugleisen.
Das liegt am Rande dessen, was machbar sein dürfte.
Das muss in den Köpfen beginnen.
Die Werte sind ja schon da !

Ich zitiere:

>"Die Würde des Menschen ist unantastbar"

Sätze wie diese liebt der Westen. Aber lebt er sie auch ?

Die Verdrängung jenes ungeschriebenen "Das gehört sich, und das gehört sich nicht"
durch zahllose "Du darfst", "Du sollst" und "Du musst" war falsch !

Die "Solidarität nach Vorschrift" hat alle Schichten der westlichen Gesellschaft erfasst.
Besonders sichtbar wird das bei den im weitesten Sinne "Vermögenden" , den "Reichen" , "Mächtigen" , "Klugen" , "Starken" , "Talentierten".

Minderheiten unter ihnen verhalten sich vorbildlich.

Die Mehrheit jener "Vermögenden" betrachtet die Gesellschaft jedoch aus wachsender Entfernung und nicht selten leicht angewidert.

Mögen die da sehen , wo sie bleiben !

Doch eine Gesellschaft, die von den "Vermögenden" aufgegeben wird, kann nicht gedeihen.

Es war ein kardinaler Fehler der westlichen Völker,
davon auszugehen,
dass die "Vermögenden" eine gewissermaßen natürliche Verbundenheit mit der Gesellschaft haben, aus der sie hervorgegangen sind.

Die "Vermögenden" bilden heute in den frühindustrialisierten Ländern eine Schicht,
die das Potential hat, sich sowohl von der eigenen Gesellschaft abzulösen als sich auch mit ihresgleichen in anderen Ländern zusammenzuschließen ... der eigenen Schicht, nicht dem
eigenen Volk verpflichtet

Der Riss zwischen den "Vermögenden" und den weniger Vermögenden ist bereits beängstigend breit geworden.
Bauwerke die solche Risse aufweisen, drohen zu bersten.
Gesellschaften zerfallen.
Die Gefahr ist in einer grenzenlos gewordenen Welt größer denn je.
Grenzen haben nämlich nicht nur getrennt.
Sie haben auch zusammengehalten.<

schreibt Meinhard Miegel in seinem Buch Epochenwende Seite 269 bis 271 (auszugsweise).

Der "Zerfall von Gesellschaften" ist eine Horrorvision, die vor unserer Tür steht !

Miegel ist ein Mann, dem man egentlich nicht über den Weg traut (Kapitalismusnähe),
um so bemerkenswerter.

Heute morgen (4.8.2010 10:29 schrieb ich ja schon einige Gedanken eines vorläufigen praktikablen Ausweges.
Was wir sofort tun können, ist,
uns gedanklich aus der Macht dieses Systems Kapitalismus zu befreien.
Dann ist der Anfang gemacht.

eckhart schrieb:Damit habe ich keinerlei Probleme. Aber das Durchschnittsbewusstsein der (Welt)bevölkerung kommt damit noch nicht klar!
Schau dir die Passivität der "Arbeiterklasse" an ! Sie wird immer schlimmer statt besser !
Wie viele Jahrzehnte ich das schon beobachte, was man sich alles gefallen lässt. ...

Stimmt schon die klassischen Arbeiter sind eigentlich überflüssig geworden sie existieren nicht mehr in den heutigen grösseren Firmen in der westlichen Welt arbeiten Menschen unterschiedlichsten Kulturen die sich erst gar nicht zusammen erheben können, und wenn wir mal einen grösseren organisierten ( Fake ) Streik sehen, können wir deren Gesichter vor lauter Plakaten und Hüten nicht mehr erkennen :)

Ich kann mich da Kc nur anschliessen.

Ein Anwalt oder Arzt wird niemals akzeptieren wollen das er den selben Lohn erhält wie ein Strassenfeger oder eine Putzfrau. Das liegt schon allein in der Natur des Menschen sich durch hart erarbeitete Kentnisse und Fähigkeiten auch den entsprechen Verdienst dafür zu kriegen, sich nach seinem Potential auch enstprechend entfalten zu könne, das wird man auch nicht durch ein künstlich aufgestelltes System der absoluten Gleicheit unterdrücken können höchstens mit Androhung oder gar Durchführung von Gewalt aber da hätten wir dann ja wieder das Schreckgespenst Realsozialismus.

Auf der anderen Seite schliess ich mich aber auch eckhart an, das der Riss zwischen Arm und Reich langsam aber sicher zu einer unüberwindbaren Schlucht wird ist eine traurige Tatsache die wir nicht einfach als gegeben hinnehmen dürfen.

Es sollte Grenzen geben, Stichwort Mindestlohn und Höchsteinkommen, quasi ein Mittelweg zwischen den Extremen erbarmungsloser Kapitalismus und Kommunismus. Aber dieser muss erst noch gefunden und für alle zur Zufriedenheit durchgeführt werden...

Schalom schrieb:quasi ein Mittelweg zwischen den Extremen erbarmungsloser Kapitalismus und Kommunismus. Aber dieser muss erst noch gefunden und für alle zur Zufriedenheit durchgeführt werden...

Irrtum, @Schalom , schau mal meinen Post vom 4.8.2010 , 10:29 Uhr , auch das Video !

@eckhart

Interessant, wenn wirklich alle Unternehmer so denken und vorallem auch handeln würden bräuchten wir gar nicht mehr zu suchen, dann hätten wir auch die Ausbeutung aus unserem jetztigen System tatsächlich verbannt. Aber die Frage ist doch wer bzw. wie viele Unternehmer bereit sind dem Beispiel von Herrn Grupp auch zu folgen...

Schalom schrieb:Aber die Frage ist doch wer bzw. wie viele Unternehmer bereit sind dem Beispiel von Herrn Grupp auch zu folgen...

Dein Einwand ist voll berechtigt !

Es sieht schlecht aus !

Doch immer noch relativ einfacher, als auf einen Bewusstseinswandel der gesamten, möglichst globalen Menscheit zu warten.
Das ist vorerst reine Utopie.

@eckhart

eckhart schrieb:Doch immer noch relativ einfacher, als auf einen Bewusstseinswandel der gesamten, möglichst globalen Menscheit zu warten.
Das ist vorerst reine Utopie.

Wohl wahr zumindest wenn man das auf Anhieb von der gesamten Menschheit erwartet.
Wenn dann wird es wohl vorerst ein Land sein das vielleicht mal mit gutem Beispiel vorangehen wird. Doch es sind wie in der Natur konsequnte Prozesse von Nöten bis wirkliche Veränderungen eintreten.

Aber soweit sind wir noch lange nicht denn erstmal müssen sich unsere einflussreichen Unternehmer bereit erklären sozialere Schritte zu gehen wie es eben Herr Grupp vormacht.

Hat mir wirklich Mut gemacht das Video. ;)

Unternehmer haben nur eine Verpflichtung, dem eigenen Unternehmen gegenüber. Sie müssen dafür sorgen, dass das Unternehmen im Wettbewerb nicht untergeht. Wenn dafür 1000 Mitarbeiter gehen müssen ist das halt so, immernoch besser als wenn das ganze Unternehmen den Bach runtergeht und alle Mitarbeiter + die dazugehörigen klein Unternehmen pleite gehen und ihre Jobs verlieren.

Hansi schrieb:Was für ein bodenloser Unsinn. Dann wären ja die materiellen Verhältnisse heute noch so wie im viktorianischen Zeitalter.
Kapital in seinem weitesten Sinne wird erarbeitet und vermehrt sich ständig.

Schön, dass du die Epochen kennst.

Kapital vermehrt sich nicht! Wenn du ein Haus als Kapital besitzt, dann wird daraus nicht mehr Häuser! Es gewinnt höchstens an Wert!

Konkretes Beispiel: Es leben 10 Menschen auf der Erde. Einer von den 10´ner ist gebildet, einer ist geschickt, einer ein Betrüger und einer stark. Die anderen sind dumm, naiv, schwach, ungeschickt und ehrlich. Nach´ ner Zeit verschiebt sich das Kapital zu Gunsten der anderen, die "stärker" waren. So ist es mit dem Raubtier-Kapitalismus! Plutokratie, Oligarchie, Lobbyeismus sind keine Fiktionen!

So soll es auch sein, der stärkere setzt sich durch.

@Kurde46

Kurde46 schrieb:Kapital vermehrt sich nicht! Wenn du ein Haus als Kapital besitzt, dann wird daraus nicht mehr Häuser! Es gewinnt höchstens an Wert!

Ich besitze ein Haus. Das habe ich geerbt, es war noch mit Lehmwänden und ohne Heizung.
Ich habe mich an die Arbeit gemacht und das Haus renoviert. Auf Urlaub verzichtet, Überstunden gearbeitet, Samstags und nach Feierabend geschuftet. Heute kann man es kaum mehr von den umstehenden Neubauten unterscheiden. Es hat an Wert gewonnen.
Mit viel Fleiß und Arbeit. So banal ist das.

Kurde46 schrieb:Kapital vermehrt sich nicht

Mit Marx hat das nichts zu tun.

Die Marx'sche und somit kommunistische Auffassung ist:
indem der Besitzer der Produktionsmittel den Mehrwert der Arbeit aneignet, mehrt sich das Kapital.