Ist Antisemitismus wieder "in"?

Groucho schrieb:WTF?

Die PC-Bewegung hat ähnliche Denkmuster wie Antisemiten?

Bitte belegen!

Das ist eine ziemliche Anschuldigung.

Gut, du hast die Passage in meinem verlinkten Artikel nicht gelesen, so scheint mir.

Deshalb zitiere ich sie noch mal für dich.

Lisa Eckhart zielt mit dieser Passage nicht auf Juden, sondern auf Nicht-Juden und das Bild, das sie sich vom Juden, also von sich selbst machen. Man könnte großspurig auch von einer doppelten Enteignung sprechen: Wenn man antisemitische Klischees für das Jüdisch-Sein erklärt und wenn Philosemiten wissen, was jüdisch, antijüdisch ist, dann bestimmen in beiden Fällen andere darüber, was jüdisch ist und zu sein hat und teilen sich das Phantasma von einem jüdischen Wesen, das in seiner negativen und positiven Aufladung eins wird.

Lisa Eckhart hat ihr Publikum im Auge, das wahrscheinlich in großer Mehrheit Israel als Heimat und Zufluchtsort von Holocaust-Überlebenden verteidigt, auf Juden nichts kommen lässt, die … ganz viel mitmachen, um ja nicht in den Verdacht zu geraten, sie seien leibhaftig und/oder strukturell antisemitisch.

Zu dieser Bereitschaft gehört auch, weitgehend akzeptiert zu haben, dass eine Kritik an der Besatzungspolitik, an den Annektionen Israels nur vorgeschoben sei, um das Eigentliche zu tarnen: Den Hass auf Juden, was dann mit "sekundärem Antisemitismus" markiert wird. Also halten sich die allermeisten raus, fassen das "heiße Eisen" erst gar nicht an und sind umso mehr angefasst, wenn dies jemand tut, erst recht in der Art und Weise wie es Lisa Eckart gemacht hat.

Genau diese Denkfigur, diese "Beweiskette", die vom Vorgeschobenen zum Eigentlichen führt, wendet sie auf die #MeToo-Kampagne an. Sie spielt mit der scheinbaren Schlüssigkeit dieser Beweisführung, und hintergeht auf dieselbe Weise die Motive der #MeToo-Bewegung, um ihr etwas "Eigentliches" zu unterstellen.

Und so kommt sie logisch und zwingend zu der Fang-Frage, ob die #MeToo-Kampagne nicht doch und irgendwie antisemitisch sei, da es sich bei Harvey Weinstein, Woody Allen und Roman Polanski um Juden handelt.

https://www.heise.de/tp/features/Lisa-Eckhart-Die-Hetzjagd-geht-weiter-4871014.html

Momentan liest du nur das Geschriebene, ohne den Kontext zu beachten und genau das machst du auch mit LE Passage. Dabei sollte man gerade bei Satire um 5 Ecken denken.

Ich lasse das jetzt aber mal so stehen und werde weitere Ausführungen diesbezüglich nicht mehr vornehmen. Du kannst ja deine Meinung zur Künstlerin weiter haben, nur ist diese nicht in Stein gemeißelt für den Rest der Menschen. Die Künstlerin selbst spricht von einem böswilligen Missverstehen wollen. Unter dem Strich kommt dabei eben raus, dass man heutzutage unglaublich aufpassen muss was man sagt oder schreibt, das gilt insbesondere wohl jetzt auch für Satiriker.

EinElch schrieb:Und zu diesem Lernprozess gehören solche Fragestellungen, warum sollten sie also nicht gestellt werden?

Weil sie idiotisch ist und die pc Bewegung nicht aus Fünftklässlern besteht.

Du gibst also letztlich (mindestens durch ausbleiben eines Beleges) zu, dass es aus der PC Bewegung keine vernehmbare Äußerung in diese (Weinstein oder einem anderen Juden darf kein Sexismus vorgeworfen werden, weil er Jude ist) Richtung gekommen ist. Dieser dämliche Gedanke kommt ausschließlich von Menschen, die sich über PC lustig machen wollen.

Dass du entsprechende Äußerungen nicht zitieren kannst, spricht Bände...

CosmicQueen schrieb:Ich lasse das jetzt aber mal so stehen und werde weitere Ausführungen diesbezüglich nicht mehr vornehmen.

Was bleibt dir auch anderes übrig, wenn man seine Behauptungen nicht belegen kann?

Groucho schrieb:Was bleibt dir auch anderes übrig, wenn man seine Behauptungen nicht belegen kann?

Du kannst ja deine Behauptungen auch nicht belegen, du interpretierst auch nur....von daher...

Groucho schrieb:Weil sie idiotisch ist und die pc Bewegung nicht aus Fünftklässlern besteht.

Hast du jetzt auch den Bildungsgrad der Leute innerhalb der PC Bewegung gemessen?
Vermutlich nicht.

Sicher gibt es dort auch viele, die noch nicht alle Weisheiten der Welt aufgesogen haben. Gerade in solch turbulenten politischen Zeiten, in denen viele alte Kulturgüter hinterfragt und geändert werden. Wie soll da ein Jeder immer bestens informiert sein, egal wie redlich bemüht er ist, sich korrekt zu verhalten?

Die Behauptung unter den Leuten der PC gibt es keine derartigen Fehler (sinngemäß) ist sehr zweifelhaft.

Groucho schrieb:Fünftklässlern

Es gibt keine Fünftklässler in der PC-Bewegung? Und wo ist da dein Beleg? Gibt es Mitgliederlisten?

Groucho schrieb:Du gibst also letztlich (mindestens durch ausbleiben eines Beleges) zu,

Ich gebe gar nichts zu, ich hab dir auch schon per PN gesagt, dass ich bei Schwiegermüttchen zu Besuch und nur am Handy bin. Und ich werde ganz sicher nicht hier herumkrebsen, das ist mir schlicht zu anstrengend.

CosmicQueen schrieb:Du kannst ja deine Behauptungen auch nicht belegen, du interpretierst auch nur....von daher...

Nein, nichts von daher...

Ich habe alle meine Behauptungen belegt mit der jeweiligen Textstelle.
Ob du dann meiner Interpretation folgen kannst, ist eine andere Sache.

Von dir habe ich jetzt keine Textstelle lesen können, die diese schäbige Behauptung auch nur ansatzweise diskutabel macht:

"Die PC Bewegung habe ähnliche Denkmuster wie der Antisemismus"

Antisemitismus ist gegen eine bestimmte Menschengruppe gerichtet.
PC ist gegen Rassismus, Sexismus und andere Arten der Diskriminierung gerichtet.
Antisemiten wollen Juden diffamieren
PC will einen respektvollen Umgang der Menschen miteinander.

Dein zitierter Text belegt da gar nichts

EinElch schrieb:Ich gebe gar nichts zu, ich hab dir auch schon per PN gesagt, dass ich bei Schwiegermüttchen zu Besuch und nur am Handy bin.

Wenn du nicht in der Lage bist, irgendwas zu belegen, weil du nur am Handy bist, dann stell doch einfach keine Behauptungen auf, die du dann - natürlich nur weil du am Handy bist - nicht belegen kannst.

EinElch schrieb:Ich sehe da eher den Aufruf zur Selbstreflektion, ob man immer und zu jeder Zeit allen Ansprüchen zugleich gerecht werden kann, oder ob manchmal die gute Kritik aus anderem Blickwinkel schlechte Kritik sein kann.

Nämlich dann, wenn man das eine anfängt über anderes zu stellen, das ist doch der Kern. Ist es legitim, einen Juden im Zuge der Sexismusdebatte zu kritisieren, wenn dabei möglich wäre, gegen den eigenen Antisemitismusgrundsatz zu verstoßen.

Wenn du wieder mit der richtigen Technik ausgestattet bist, kannst du ja dann mal belegen, dass es in der PC Bewegung irgendwelche Diskussionen oder auch nur kritische Anmerkungen diesbezüglich gab (also ob man Weinsteins vergehen anprangern dürfe, weil der ja Jude ist)

Ich bleibe dabei: Das ist erfundener bullshit, der höchstens von PC Gegnern ventiliert wird.

EinElch schrieb:Es gibt keine Fünftklässler in der PC-Bewegung? Und wo ist da dein Beleg? Gibt es Mitgliederlisten?

Interessant!
Du willst mir die Finessen der Satire erklären, verstehst aber nicht mal so eine einfache Metapher, als das was es war: Eine Metapher.

CosmicQueen schrieb:Die Künstlerin selbst spricht von einem böswilligen Missverstehen wollen.

Übrigens: In dem zitierten Text steht doch, was ich auch die ganze Zeit sage: Sie polemisiert gegen die PC.
Beitrag von CosmicQueen (Seite 236)

Und macht dies mit antisemitischen Witzen.

Groucho schrieb:Ich habe alle meine Behauptungen belegt mit der jeweiligen Textstelle.
Ob du dann meiner Interpretation folgen kannst, ist eine andere Sache.

Dann ist es auch deine Sache wenn du meinen Interpretationen nicht folgen kannst und selbst Artikel, die den Sachverhalt ausführlich aufdröseln, nicht folgen willst. Es gilt halt nur so wie du es siehst, da kann man halt viel erzählen. Was eine Kabarettistin mit ihren Ausführungen sagen will, ist nun mal interpretierbar, BELEGE gibt es bei so etwas gar nicht, das ist einfach Quatsch diese ständig zu verlangen.

Groucho schrieb:Und macht dies mit antisemitischen Witzen.

deine Auslegung, nicht so wie sie es gemeint hat. Andere (Dieter Nuhr z.B) sehen es wieder anders, von daher ist die ganze Diskussion darüber eine Interpretationsgeschichte...

Groucho schrieb:Eine Metapher

Die Metapher zu verstehen, war jetzt nicht so schwer.

Sie suggeriert einfach, dass es unter den Leuten die PC leben wollen, keine so Ungebildeten geben könne, dass sie den besagten Fehler -einen Juden wegen Sexismus nicht anzuklagen, weil es antisemisch sein könnte- nicht machen können.

Das ist eine Behauptung, die du nicht belegen können wirst, also wäre es besser diese zurück zu ziehen. Samt der Metapher, die hier ins Leere schlägt.

Es ist sehr wohl bekannt, wie über diesen Nimbus der Unantastbarkeit in weiten Teilen der Gesellschaft gedacht wird. Der Mythos des unantastbaren Juden schwebt doch gerade über der Gesellschaft, und tangiert alle Menschen, nicht nur die Anhänger der PC, die sich ebenso damit beschäftigen müssen, und auch über diesen Nimbus stolpern können, so dass sie unsicher werden können.

Damit ist auch die Passage sehr gut erklärbar, dass sich ein ohnehin intellektuell überforderter Mensch nicht nur in antisemitischem Gedankengut verrennen kann, sondern auch in Fragen der PC nicht wirklich trittsicher ist.

Auch hier ist die Behauptung "es würde mit Judenwitzen gegen PC polemisiert" substanzlos, und abzulehnen.

CosmicQueen schrieb:Dann ist es auch deine Sache wenn du meinen Interpretationen nicht folgen kannst und selbst Artikel, die den Sachverhalt ausführlich aufdröseln, nicht folgen willst.

Naja, zum Teil stimme ich dem Aufdröseln doch zu, da wo gesagt wird, sie stänkert gegen PC.
Und wenn der Artikel und du mit dem Zitat des Artikels nur sagen wolltet, Lisa Eckhardt sieht bei Antisemitismus und PC dieselben Mechanismen.

Dann sage ich eben Frau Eckhardt ist entweder komplett irre, oder bösartig.
Warum und wie sich Antisemitismus unterscheiden hatte ich oben ja erklärt.

Nochmal: Ich rede nicht über die Intention, die Frau Eckhardt gehabt hat, ich rede darüber, was sie gesagt hat.

Und das ist nun mal : Sie diffamiert mit Judenwitzen PC.

CosmicQueen schrieb:Andere (Dieter Nuhr z.B) sehen es wieder anders, von daher ist die ganze Diskussion darüber eine Interpretationsgeschichte...

Naja, das mit dem Interpretieren ist natürlich immer so eine Sache, keine Frage.
Aber für jede Interpretation gibt es immer eine Stelle im Text, auf die sich die Interpretation bezieht.
Und dann kann man schauen, wie gut Interpretation und zugehörige Argumentation zu der Textstelle passen.

Und wenn sie sich wirklich über Antisemiten lustig machen wollte, hat sie eben komplett versagt.
Herausgekommen ist nur eine Diffamierung von PC

Groucho schrieb:Naja, zum Teil stimme ich dem Aufdröseln doch zu, da wo gesagt wird, sie stänkert gegen PC.
Und wenn der Artikel und du mit dem Zitat des Artikels nur sagen wolltet, Lisa Eckhardt sieht bei Antisemitismus und PC dieselben Mechanismen.

Wenn sie gegen die PC stänkert, hat sie auch ein gutes Recht dazu. Kommt immer nur drauf an, wie sie das tut. Dass sie das aber mit Judenwitzen tut, sehe ich nicht.
Sie spielt vielmehr eine Antisemitin, bedient dabei besagte Klischees, und teilt aus dieser Position in verschiedenen Richtungen aus.

Groucho schrieb:Dann sage ich eben Frau Eckhardt ist entweder komplett irre, oder bösartig.
Warum und wie sich Antisemitismus unterscheiden hatte ich oben ja erklärt.

Das hast du nicht belegen können, dass sie Judenwitze erzählt. Vielmehr ist es so, dass sie antisemitische Klischees benutzt, um eine Antisemitin zu spielen.

Hat sie nicht. Die Lacher treffen die Antisemiten, nicht die Opfer.
Und wenn die PC an bestimmten stellen auch eine mitbekommt, ist es in dem Fall auch nicht schlimm.

navi12.0 schrieb:Es ist sehr wohl bekannt, wie über diesen Nimbus der Unantastbarkeit in weiten Teilen der Gesellschaft gedacht wird. Der Mythos des unantastbaren Juden schwebt doch gerade über der Gesellschaft, und tangiert alle Menschen, nicht nur die Anhänger der PC, die sich ebenso damit beschäftigen müssen, und auch über diesen Nimbus stolpern können, so dass sie unsicher werden können.

Der Mythos der Unantastbarkeit kursiert nur unter Antisemiten. Wenn du meinst, dass weite Teile der Gesellschaft Antisemiten sind, dann stimmt deine Aussage natürlich

navi12.0 schrieb:Das ist eine Behauptung, die du nicht belegen können wirst, also wäre es besser diese zurück zu ziehen. Samt der Metapher, die hier ins Leere schlägt.

Herrje, wann wird auch der Letze hier im Forum begreifen, dass man Nicht-Existenz nicht belegen kann?
Aber du könntest mich ganz leicht wiiderlegen:

Zeig doch mal, wo das bei meetoo thematisiert wurde, ob man gegen Weinstein sein kann, weil der doch Judeist und das ja dann antisemitisch wäre.


Ich bin sehr gespannt, welche Ausrede nun kommt, warum du das nicht belegen können wirst.

Groucho schrieb:Der Mythos der Unantastbarkeit kursiert nur unter Antisemiten. Wenn du meinst, dass weite Teile der Gesellschaft Antisemiten sind, dann stimmt deine Aussage natürlich

Es gibt also den Mythos, und wir sind uns weiter auch einig darüber geworden, dass die antisemitischen Klischees überall vorzufinden sein können, weil es aus der Gesellschaft kaum raus zu bekommen ist. Gut.

Groucho schrieb:Herrje, wann wird auch der Letze hier im Forum begreifen, dass man Nicht-Existenz nicht belegen kann?

Es ging nicht um eine Nicht-Existenz, sondern um deine -hier etwas weiter gedachte- Behauptung, es gäbe quasi einen so ausreichend hohen Bildungsgrad in der PC, dass diese Leute den besagten Fehler nicht machen können. Diesen Bildungsgrad wirst du nicht belegen können.

Das ist der Zusammenhang.

Groucho schrieb:Zeig doch mal, wo das bei meetoo thematisiert wurde, ob man gegen Weinstein sein kann, weil der doch Judeist und das ja dann antisemitisch wäre.

Das spielt ganz einfach für den Hintergrund gar keine Rolle.

Es geht um eine Antisemitin, die sich auch Gedanken zu Meetoo macht, und über bestimmte selbst konstruierte Widersprüche stolpert. So einer Person, die hier verlacht wird, ist doch völlig egal, was in der echten Wirklichkeit passiert. Sie lebt halt in einer Art Paralleluniversum aus Vorurteilen. Das ist der Witz an der Sache.

Groucho schrieb:Und wenn sie sich wirklich über Antisemiten lustig machen wollte, hat sie eben komplett versagt.
Herausgekommen ist nur eine Diffamierung von PC

Vielleicht sollte man sich den ganzen Auftritt mal anschauen. "Die heilige Kuh hat BSE". Sie hinterfragt eben, und da nimmt sie so fast alle "Minderheiten" mit ins Boot, die gesellschaftlichen "politisch korrekten" Ansichten. Minderheiten werden also gesellschaftlich z.T "gepampert", aber was ist, wenn diese Minderheiten zu Tätern werden....etc. hat man dann wieder einen anderen Blickwinkel auf diese Personen? An sich schlüssig, wenn man nicht einzelne Passagen interpretieren möchte... kann man daraus irgendwas raus ziehen?...keine Ahnung. Ich ziehe daraus den Folgenden Schluss -> Nobody is Perfekt, auch die Minderheiten nicht...
https://www.youtube.com/watch?v=6h8g8-2rdV8 (Video: Lisa Eckhart - Die heilige Kuh hat BSE - Mitternachtsspitzen | WDR)

navi12.0 schrieb:Es ging nicht um eine Nicht-Existenz, sondern um deine -hier etwas weiter gedachte- Behauptung, es gäbe quasi einen so ausreichend hohen Bildungsgrad in der PC, dass diese Leute den besagten Fehler nicht machen können. Diesen Bildungsgrad wirst du nicht belegen können.

Nein, meine Aussage war im Wesentlichen: Es gibt bei meetoo keine noch so kleine Debatte darüber, ob man Weinsteins Verbrechen anprangern darf, weil der ja Jude ist.

Was du in deinem Zitat schreibst war nur meine Begründung dafür, warum es das nicht gibt: Weil es komplett idiotisch ist.

navi12.0 schrieb:Es geht um eine Antisemitin, die sich auch Gedanken zu Meetoo macht, und über bestimmte selbst konstruierte Widersprüche stolpert. So einer Person, die hier verlacht wird, ist doch völlig egal, was in der echten Wirklichkeit passiert. Sie lebt halt in einer Art Paralleluniversum aus Vorurteilen. Das ist der Witz an der Sache.

Du findest Antisemiten witzig?

Komisch letztens hieß es noch (musst nicht unbedingt du gesagt haben) er da lacht, outet sich als Antisemit und jetzt soll man doch drüber lachen und lacht dann eben über die Antisemitin.

Bleibt die Frage, was da dann die Satire sein soll, wenn man einfach 1:1 eine Antisemitin spielt, wie sie im wahren Leben eben sind.
Wo ist da die Überhöhung, die Überspitzung?

Ich sagte ja vorhin bereits, dass ich nicht völlig ausschließe, dass das die richtige Interpretation ist, ber wenn dann hat die Künstlerin auf ganzer Linie versagt.