Ist Antisemitismus wieder "in"?

navi12.0 schrieb:Ich finde, der Spruch wird oft missverstanden.

Ja, von dir vielleicht?

Wäre ja nicht das erste Mal. :D

Oder glaubst du wieder ich hätte dir mit diesem Spruch eine Falle gestellt? :D

@Groucho
Ne, von mir nicht. :)

Ich hab mir die "Diskussion" um die Eckhard auf den letzten Seiten gegeben und muss ganz ehrlich sagen, dass ich definitiv @navi12.0 in seiner anfänglichen Argumentation beipflichten kann. Diesem Satireprogramm von ihr Antisemitismus zu unterstellen grenzt schon fast an Hysterie. Zumindest würde ich aber von fehlendem Kunstverständnis oder Ironiebefreitheit ausgehen.

Was an den Aussagen von @navi12.0 regelmäßig falsch verstanden wurde und ihm unterstellt wurde, kann man ja schon fast böswillig nennen. Beispiele spar ich mir jetzt. Vor allem von @Groucho bin ich eigentlich besseres gewohnt.

Schlimmstenfalls erweist man dem "Kampf" gegen Antisemitismus mit solcher Windmühlenfechterei einen Bärendienst.

McPane schrieb:Diesem Satireprogramm von ihr Antisemitismus zu unterstellen grenzt schon fast an Hysterie

Zunächst mal wurde es nicht dem ganzen Programm unterstellt, sondern einer hier mehrfach zitierten Passage.
In dieser Passage sind antisemitische Witze enthalten. Was die Mehrzahl der User hier so sieht.
Insofern ist das auch keine Unterstellung, sondern ein Fakt.
Das ist am Text belegt.

Was allerdings bisher reine Behauptung, weil ohne Textbeleg ist, ist die unterstellte Satire.
Da kommen bislang nur Sprüche wie " Ist halt Kunst/Satire" "Die will nur Antisemiten vorführen"
Keine dieser Verteidigungsbehauptungen wurde bisher am Text der Vorstellung belegt.

Also aus dem Germanististudium kenne ich das so, dass man eine Interpretation am Text belegen kann.
Ob das dann richtig ist, oder nicht, ist eine andere Frage.
Ich konnte bislang nicht eine zitierte Zeile aus dem Bühnenprogramm lesen, worauf man eure Interpretation aufbauen kann.

McPane schrieb:Vor allem von @Groucho bin ich eigentlich besseres gewohnt.

Dann zeig mir doch, wie es besser geht und argumentiere mit dem Text der Vorstellung.

Anderen die Nähe zur Hysterie zu unterstellen:

McPane schrieb:grenzt schon fast an Hysterie.

Ist da eher eine Kapitulationserklärung, aber keine Argumentation

Groucho schrieb:Also aus dem Germanististudium kenne ich das so, dass man eine Interpretation am Text belegen kann.

Satire zeichnet sich durch Übertreibung/Überzeichnung aus, um Dinge in ihrer absurdesten Erscheinung darzustellen.
Wenn man also der Meinung ist, die Dame habe mit ihrer Aussage übertrieben (Ich kann die so oder so nicht ausstehen und habe mir die entsprechende Stelle jetzt mal geschenkt), so ist das allein ein Hinweis auf Satire.

Letztlich ist aber die Intention des Autors maßgeblich für Satire. Guckt euch doch Böhmermanns Schmähgedicht an, die Frage, ob etwas Satire ist oder nicht hat schon Intelligentere Leute als dich und mich um den Schlaf gebracht.
Hier dann einen Beweis (!) für Satire zu fordern, ist angesichts des erwähnten Germanistikstudiums ziemlich kühn.

EinElch schrieb:Wenn man also der Meinung ist, die Dame habe mit ihrer Aussage übertrieben (Ich kann die so oder so nicht ausstehen und habe mir die entsprechende Stelle jetzt mal geschenkt), so ist das allein ein Hinweis auf Satire.

"Wenn irgendwer der Meinung ist....dann ist das ein Hinweis auf Satire"

Ich glaube diese Aussage ist Satire.

Also auch wieder nur eine Behauptung und kein Beleg am Text des Auftrittes....

Groucho schrieb:Also auch wieder nur eine Behauptung und kein Beleg am Text des Auftrittes

Weil es halt schlecht möglich ist, Satire am Text einwandfrei zu belegen.
Du fordert hier den Gottesbeweis und beschwerst dich, wenn dich jemand drauf hinweist, dass es den nicht gibt.

Zum Böhmermann-Vergleich jedenfalls schien dir nichts kluges einzufallen.

Außerdem hab ich nie von "irgendwer" gesprochen, sondern "man", was immer impliziert, dass es eine allgemeingültige Voraussetzung gibt.

EinElch schrieb:Weil es halt schlecht möglich ist, Satire am Text einwandfrei zu belegen.

Also muss man glauben?

EinElch schrieb:Außerdem hab ich nie von "irgendwer" gesprochen, sondern "man", was immer impliziert, dass es eine allgemeingültige Voraussetzung gibt.

Der Kern meines Amüsements war nicht "irgendwer", sondern dass es dir reicht als Hinweis auf Satire, dass "man" der Meinung ist, das es Satire ist.

Das wird hier zunehmend eine religiöse Veranstaltung, da bin ich dann raus.

Falls irgendwer (oder "man") noch brauchbare irdische Argumente fernab von glauben und meinen hat, dann her damit.

Ansonsten schreibt mich bitte nicht an.
Für religiöse Fragestellungen fühle ich mich zuständig.

Aha, Textzeilen stur nach Inhalt abzuarbeiten ohne den Gesamtkontext zu betrachten lernt man wohl im Germanistikstudium? @Groucho
Dann sind Kabarettisten, die zum Beispiel Rassismus anprangern, indem sie die Argumentation der Rassisten und/oder Klischees in ihrem Programm nutzen und damit vorführen, ad absurdum setzen ... etc. ... selbst Rassisten, weil man Textpassagen zitieren kann, die rassistische Positionen beinhalten. Check.
Ob dieser Ansicht kann ich einfach nur den Kopf schütteln. Und weiter diskutiere ich hier auch nicht mit. Sowas ist mir echt zu doof.

McPane schrieb:Dann sind Kabarettisten, die zum Beispiel Rassismus anprangern, indem sie die Argumentation der Rassisten und/oder Klischees in ihrem Programm nutzen und damit vorführen, ad absurdum setzen ... etc. ... selbst Rassisten, weil man Textpassagen zitieren kann, die rassistische Positionen beinhalten.

Hast du ein Beispiel für sowas?
ich kenne sowas nicht, dass sich jemand über Rassisten lustig macht, diese anprangert und man den Unterschied zum Rassisten gar nicht merkt, außer dem Umstand natürlich dass der Kabarettist auf der Bühne steht.

Oder war das nur eine weitere Behauptung, die du nicht belegen kannst?

McPane schrieb:Ob dieser Ansicht kann ich einfach nur den Kopf schütteln. Und weiter diskutiere ich hier auch nicht mit. Sowas ist mir echt zu doof.

Kopf schütteln und doof finden, sind leider auch keine Argumente in der Sache....

Groucho schrieb:ch kenne sowas nicht, dass sich jemand über Rassisten lustig macht, diese anprangert und man den Unterschied zum Rassisten gar nicht merkt, außer dem Umstand natürlich dass der Kabarettist auf der Bühne steht.

Hatten wir auch. Serdar Somuncu, Jan Böhmermann, und einige mehr, die zwischendurch aufgezählt wurden, wenn ich mich recht entsinne.

navi12.0 schrieb:Hatten wir auch. Serdar Somuncu, Jan Böhmermann, und einige mehr, die zwischendurch aufgezählt wurden, wenn ich mich recht entsinne.

Mal nebenbei: Wenn Böhmermanns Schmähgedicht gegen Erdogan gemeint ist, das ist leider auch rassistisch.
Außerdem ging es eben ja speziell darum

Dann sind Kabarettisten, die zum Beispiel Rassismus anprangern,

Böhmermann bspw. prangert keine Rassisten an

Groucho schrieb:Böhmermann bspw. prangert keine Rassisten an

Er prangert Erdi an, und hat der sich damals nicht auch rassistisch geäußert? Köterrasse?

Ok, das ist vllt jetzt nicht das beste Beispiel, weil das schon ganz anders ablief.

Aber bei Somuncu erkennt man tatsächlich erstmal nicht, ob da ein Rassist, oder wie er sich selbst nennt nur ein Hassist steht, und agitiert. Das ergibt sich auch erst aus dem Kontext, und seinem Gesamtspiel.

Wie auch immer, Verweise auf andere sind nun nicht wirklich Argumente, sondern Diskussionsflucht.

Groucho schrieb:Wie auch immer, Verweise auf andere sind nun nicht wirklich Argumente, sondern Diskussionsflucht.

Du fragst, ich antworte.

btw. Warum ist jetzt Somuncu eigentlich kein Rassist, obgleich er offenbar das gleiche tut?

Und warum soll das überhaupt Diskussionsflucht sein? Da werden einfach nur Sachverhalte verglichen, um Schlüsse zu ziehen. Das gehört doch alles dazu.

navi12.0 schrieb:Du fragst, ich antworte.

Nicht wirklich, du hast nur Namen in den Raum geschmissen.
Und bei Böhmermann sogar ziemlich unpassend (oder vielleicht auch sehr passend), weil dessen Erdogan Schmähgedicht eben rassistisch war.

Und bei Somuncu musst du mir sagen, auf welchen Auftritt du dich beziehst und am besten verlinken.

Dann könnte man damit arbeiten.
Aber das will ich gar nicht, ich hätte gern, dass man mir das anhand des Auftrittes von Eckhardt belegt.
Muss doch gehen, wenn es so offensichtlich ist.

Auf die Nennung anderer Komiker werde ich nicht mehr eingehen, da ich über Eckhardt diskutieren will

Groucho schrieb:Aber das will ich gar nicht, ich hätte gern, dass man mir das anhand des Auftrittes von Eckhardt belegt.
Muss doch gehen, wenn es so offensichtlich ist.

Ok, also wieder auf Anfang.


Hier geht es um die entscheidende Textzeile aus besagtem Auftritt, und um den Kontext. Darin zeigt sich die Ironie als ein Stilmittel von Satire, und weiteres.

navi12.0 schrieb:Sie haut ganz unverblümt und mit einem schelmischen Lachen die Klischees raus; tut also so, als sei sie eine von den Leuten, die Juden Geldgier, Schwarzen große Schwänze, usw. nachsagt, und sie nimmt dabei genau diese Leute, die so denken auf die Schippe, in dem sie sie nachäfft. Nicht etwa die Opfer, davon spürt, sieht und hört man im ganzen Programm nichts, dass sie tatsächlich was gegen die Opfer hätte.

Die Auflösung am Schluß ist doch eindeutig, in der sie so tut, als würde sie so einen flachen Gedankengang, auf Grund der neuen Vorkommnisse der letzen Zeit, "zu Ende denken", und schließlich meint "ihnen ging es also wirklich nicht ums Geld, sondern nur um die Weiber, und dafür brauchen sie es"

Der Witz oder eben die Ironie an der Sache ist, dass schon die ganze Zeit eine Gruppe in eine Schublade gepresst wurde, in die sie nicht passt, aber es so einen Deppen, über den hier subtil gelacht wird, nicht weiter stört.

Er übernimmt die alten Klischees und Denkmuster, und führt sie von einem dummdreisten Extrem ins neue. Baut sich also auf seinem alten ein neues Vorurteil. Das auch nur aufgrund der Tatsache, weil drei Juden beim Grapschen etc. erwischt wurden.

Der Witz ist ferner, dass diese 3 Juden natürlich stellvertretend für alle stehen. Das ist das dümmliche an der Sache, worüber man wirklich lachen müsste, wenn die Konsequenzen nicht so traurig wären. Und das macht die Ironie auch zynisch.

Es geht also darum: Flache Geister ziehen aus wenig Informationen falsche Schlüsse, und halten sie für den hl. Gral der Erkenntnis. Informationsblasen, Verschwörungen, Rassismus, Sexismus, etc. resultieren daraus, und eine Debattenkultur, über die man gar nicht mehr anders sprechen kann, als mit einem Zwinkern, weil sie oft gar keine mehr ist.