Ist Antisemitismus wieder "in"?

Groucho schrieb:Der Anhaltspunkt ist: es gibt keinen Anhaltspunkt, der das Gegenteil signalisiert.
Meine diesbezüglich zig Mal vorgetragene Bitte, man möge doch mal so ein Signal zitieren, hat nach Tagen immer noch keine Antwort mit eben so einem Beleg bekommen

Es gibt also für dich weder einen Anhaltspunkt in die eine Richtung, dass es sich nicht um ein Schauspiel handeln solle, und alles ironisch gemeint sei, noch lässt du in die andere Richtung was zu, das man dir als Auslegung der erkennbaren Zusammenhänge bzgl Satire anbietet.

Mit anderen Worten, du weißt es nicht wirklich, was es ist, vermutest es wäre in der Gesamtheit antisemitisch, und kannst es nicht wirklich belegen, weil keiner - der es anders sieht - deine Belege anerkennt, denn sie sehen für die Gegenseite anders aus.

Somit kann wohl jeder glauben, was er will.

CosmicQueen schrieb:Die Dame macht sich über so fast jeden lustig,

Und deswegen ist der Antisemitische Witz plötzlich keiner mehr?

navi12.0 schrieb:deine Belege anerkennt, denn sie sehen für die Gegenseite anders aus.

Nöö, das stimmt nicht, es gibt diverse User, die Eckhardt verteidigen, die dennoch einräumen, dass es antisemitische Witze sind, die sie da erzählt.
Nur sollen die angeblich - und da habe ich bislang eben nur Behauptungen, aber keine Belege gelesen - aber dazu da sein, sich über Antisemiten lustig zu machen. Da sie sich im gleichen Atemzug auch aber meetoo lustig macht, würde das ja in der Konsequenz bedeuten, dass sie sich auch über meetoo-Kritiker lustig machen will.

navi12.0 schrieb:Somit kann wohl jeder glauben, was er will.

Ich habe belegt, was antisemitisch ist.
Wie das ins Gegenteil verkehrt wird, wie manche behaupten, wurde bislang von niemandem belegt.

Groucho schrieb:Nöö, das stimmt nicht, es gibt diverse User, die Eckhardt verteidigen, die dennoch einräumen, dass es antisemitische Witze sind, die sie da erzählt.
Nur sollen die angeblich - und da habe ich bislang eben nur Behauptungen, aber keine Belege gelesen - aber dazu da sein, sich über Antisemiten lustig zu machen. Da sie sich im gleichen Atemzug auch aber meetoo lustig macht, würde das ja in der Konsequenz bedeuten, dass sie sich auch über meetoo-Kritiker lustig machen will.

Mal langsam.

Ich gehöre zu den Usern, die durchaus die antisemitischen Aussagen sieht, aber ich sage auch, dass sie hier nur gespielt werden, und dass sie eben ironisch sind, damit nicht echt.
Somit auch nicht der Vorwurf einer wie auch immer gearteten antisemitischen Agitation gerechtfertigt ist.

Dass da noch andere Komponenten dazu kommen, ist klar, aber auch das ist meines Erachtens ironisch gemeint.

Folgende Belege dafür lagen bereist vor:

-Die gesamte Attitüde des Künstlers, der das auch noch in diversen Interviews bestätigt.

-Die Art und Weise, wie der Auftritt aussah. Kunstfigur, mit einem Augenziwnkern vorgetragen, und mit dem bereits beschriebenen Bruch, der hier die flachen bis infantilen Denkmuster der gespielten Person offenbaren.

All das deutet darauf hin, dass es in der Gänze betrachtet nicht um Antisemitismus geht, sondern um eine subtile aber durchaus wahrnehmbare Kritik an ihm.

Groucho schrieb:Ich habe belegt, was antisemitisch ist.
Wie das ins Gegenteil verkehrt wird, wie manche behaupten, wurde bislang von niemandem belegt.

Du hast belegt, dass du einpaar antisemitische Aussagen gesehen hast. Das spreche ich dir nicht mal ab.
Genau wie der Mensch, der im Tatort den Toten sah, dem ich das auch nicht absprechen kann.

Der Hintergrund ist aber meines Erachtens ein Anderer.

navi12.0 schrieb:Dass da noch andere Komponenten dazu kommen, ist klar, aber auch das ist meines Erachtens ironisch gemeint.

Macht sie sich also über meetoo Kritiker lustig, ja oder nein?

navi12.0 schrieb:All das deutet darauf hin, dass es in der Gänze betrachtet nicht um Antisemitismus geht, sondern um eine subtile aber durchaus wahrnehmbare Kritik an ihm.

Wie gesagt, das würde bedeuten, dass sie auch "subtile, aber durchaus wahrnehmbare Kritik an den meetoo-Kritikern übt"

Also nochmal: Kritisiert sie also auch meetoo-Kritiker?

navi12.0 schrieb:Du hast belegt, dass du einpaar antisemitische Aussagen gesehen has

Ja, das hast du doch oben bestätigt.

navi12.0 schrieb:Ich gehöre zu den Usern, die durchaus die antisemitischen Aussagen sieht

navi12.0 schrieb:Der Hintergrund ist aber meines Erachtens ein Anderer.

Ja, ich weiß, aber außer Behauptungen und Glauben hast du eben nichts vorzuweisen.
Ich hingegen habe die antisemitischen Witze belegt. Mehr kann ich nicht tun

navi12.0 schrieb:All das deutet darauf hin, dass es in der Gänze betrachtet nicht um Antisemitismus geht, sondern um eine subtile aber durchaus wahrnehmbare Kritik an ihm.

Groucho schrieb:Macht sie sich also über meetoo Kritiker lustig, ja oder nein?

Ich glaube nicht.

Auch das wird in irgendeiner Form ironisch gemeint sein, was man ja schon aus ihrer gesamten Attitüde und der darauf ausgelegten Kunstfigur ableiten kann.

Groucho schrieb:Ja, ich weiß, aber außer Behauptungen und Glauben hast du eben nichts vorzuweisen.

Ich hab dir doch gerade aufgezählt, was ich vorzuweisen habe.

Das ist doch alles in dem Auftritt und darüberhinaus erkennbar, und nachlesbar:

navi12.0 schrieb:Folgende Belege dafür lagen bereist vor:

-Die gesamte Attitüde des Künstlers, der das auch noch in diversen Interviews bestätigt.

-Die Art und Weise, wie der Auftritt aussah. Kunstfigur, mit einem Augenziwnkern vorgetragen, und mit dem bereits beschriebenen Bruch, der hier die flachen bis infantilen Denkmuster der gespielten Person offenbaren.

Ich hingegen habe die antisemitischen Witze belegt. Mehr kann ich nicht tun

Und ich hab belegt, dass sie gespielt sind.

Wenn du jetzt noch irgendwie entkräften könntest, dass sie gespielt sind, und belegen könntest, dass sie ernst genommen werden sollten, würde ich den Vorwurf "antisemitischer Auftritt" voll gelten lassen.

navi12.0 schrieb:Ich glaube nicht.

Jetzt wird es spannend:

Wie schafft sie den move im gleichen Satz einen antisemitischen Witz zu machen und einen anti-meetoo Witz.
Der antisemitische Witz ist natürlich dazu da sich gegen Antisemitismus zu positionieren, während der meetoo Witz einfach ein meetoo Witz ist?

Woran siehst du den Unterschied?

navi12.0 schrieb:Ich hab dir doch gerade aufgezählt, was ich vorzuweisen habe.

Klar, Behauptungen, aber keine Belege

navi12.0 schrieb:Wenn du jetzt noch irgendwie entkräften könntest, dass sie gespielt sind, und belegen könntest, dass sie ernst genommen werden sollten, würde ich den Vorwurf "antisemitischer Auftritt" voll gelten lassen.

Ist die Meetoo-Kritik denn auch gespielt, oder meint sie die (auf witzige Art) ernst?

Groucho schrieb:Wie schafft sie den move im gleichen Satz einen antisemitischen Witz zu machen und einen anti-meetoo Witz.
Der antisemitische Witz ist natürlich dazu da sich gegen Antisemitismus zu positionieren, während der meetoo Witz einfach ein meetoo Witz ist?

Woran siehst du den Unterschied?

Hab ehrlich gesagt keinen Dunst, was du willst. Du konstruierst dir ein Problem, irgendeinen fantastischen Widerspruch, den ich nicht mal sehe, und ich soll ihn dir jetzt .. was? Was soll ich damit machen?

Was ist der Mee-Too Witz überhaupt. Wenn du mir das erklären kannst, kann ich dir vllt helfen.

Groucho schrieb:Klar, Behauptungen, aber keine Belege

Warum keine Belege? Das stand doch bereits alles da, wurde zigfach anhand des Auftritts und diverser Artikel gezeigt. Liest du das nicht mit, sieht du in dem Auftritt nur das, was du sehen willst?

Kann ich auch. Pass auf:

Es gab gar keine antisemitschen Äußerungen, weil du sie nicht belegt hast. Zeig mal..

Übrigens, als ich es sagte, hab ich mich geirrt. Hab aus versehen was ganz anderes gemeint.
Nicht, dass du noch auf die Idee kommst, das über meine Aussage zu belegen.


Also noch mal, Hast du in dem Vid eine Kunstfigur gesehen, die einen Vortrag mit einem schälmischen Lächeln bringt, welches nahe legt, dass das alles Ironie ist.. hast du die Auflösung gegen das Ende gehört, die die dümmlich infantilen Gedankengänge einer Antisemitin entlarvt, und das Publikum genau in dem Moment lacht, weil es genau weiß, dass das der Witz ist. Ja, nein?

Ich weiß zB. auch noch genau, dass du den von Narrenschiffer verlinkten Artikel des Standard gelesen hattest, weil du drauf reagiert hast. Damit musst du wissen, was LE für eine Haltung diesbezüglich hat.

Was heißt also keine Belege?

navi12.0 schrieb:Was ist der Mee-Too Witz überhaupt. Wenn du mir das erklären kannst, kann ich dir vllt helfen.

Hier

In dem Auftritt fragt Eckhart, ob die #metoo-Bewegung nicht antisemitisch sei, da Harvey Weinstein, Woody Allen und Roman Polanski allesamt Juden sind. „Es ist ja wohl nur gut und recht, wenn wir den Juden jetzt gestatten, ein paar Frauen auszugreifen“, sagt Eckhart. „Mit Geld ist ja nichts gutzumachen. Ich meine, den Juden Reparationen zu zahlen – das ist, wie Didi Mateschitz ein Red Bull auszugeben.“ Mateschitz ist Mitbegründer und Miteigentümer des Energygetränke-Herstellers.

Die Frage, ob meetoo nicht antisemitisch wäre, weil...sehe ich als Witz gegen die meetoo-Bewegung.

Alls was siehst du das?

navi12.0 schrieb:Kann ich auch. Pass auf:

Es gab gar keine antisemitschen Äußerungen, weil du sie nicht belegt hast. Zeig mal..

Ja, das (Forderung nach Belegen kannst du auch).
was du nicht kannst ist, dann auch einen beleg zu liefern:

In dem Auftritt fragt Eckhart, ob die #metoo-Bewegung nicht antisemitisch sei, da Harvey Weinstein, Woody Allen und Roman Polanski allesamt Juden sind. „Es ist ja wohl nur gut und recht, wenn wir den Juden jetzt gestatten, ein paar Frauen auszugreifen“, sagt Eckhart. „Mit Geld ist ja nichts gutzumachen. Ich meine, den Juden Reparationen zu zahlen – das ist, wie Didi Mateschitz ein Red Bull auszugeben.“ Mateschitz ist Mitbegründer und Miteigentümer des Energygetränke-Herstellers.

Der Teil nach meetoo ist ein antisemitischer Witz.

Fierna schrieb:Was hat das mit deinem argumentum ad populum zu tun? Ist das jetzt logischer?

Du wiederholst den Vorwurf doch einfach nur wieder:

Das zielt auf die Glaubwürdigkeit der Kritiker, zum widerholten Male. Es ist ein Indiz für eine Dubiosität. Hab ich im weiteren Verlauf noch mal dargelegt. Diese Glaubwürdigkeit ergibt sich einfach aus der Sichtweise der Masse, deshalb ist das ad populum hier ein durchaus angebrachter Move.

Dass vorher deutlich aufgezeigt wurde, dass der keinen Sinn ergibt, wird ignoriert.

Wo bitte wurde da was aufgezeigt? Es geht hier um die Wahrnehmung der Leute. Die einen sehen das, die anderen was anderes. Das Verhältnis ist aber so stark unausgewogen, dass man hier kaum von einem nicht dubiosen Verhalten der "Kritiker" sprechen kann, und das ist ein Indiz für einen möglicherweise gegebenen Mangel an Seriosität, oder zumindest für ein starkes Übertreiben.

Man kann Nicht-Existenz nicht belegen, das ist ein Strohmann und was ich da als Problem sehe, habe ich in epischer Breite in einem vorangegangenen Beitrag formuliert.

Dann ist das also eine frei aus der Luft gegriffene Suggestion, dass es sich nicht um ein Schauspiel handelt, welches ironisch bestimmte Themen aufgreift, weil selbstverständlich klar ist, dass sich eine Nichtexistenz nicht belegen lässt.

Das ist eine Falschdarstellung.
In der Jüdischen Allgemeinen wurde Lisa Eckhart zuerst kritisiert, dann haben sich ein paar Verbände angeschlossen und dann 2 Wochen später des anfänglichen Artikels hat man sie verteidigt.

Ach so, das hab ich gar nicht mitbekommen. Jedenfalls ist selbst dort der Sachverhalt offenbar arg umstritten gewesen, und kippte zu LEs Gunsten.

Erst recht ein Indiz, dass mit der ganzen Debatte was nicht stimmt.

Groucho schrieb:Und deswegen ist der Antisemitische Witz plötzlich keiner mehr?

Groucho schrieb:Und bei Somuncu musst du mir sagen, auf welchen Auftritt du dich beziehst und am besten verlinken.

Beitrag von capspauldin (Seite 228)


Kommt da noch ein Statement?

navi12.0 schrieb:Das zielt auf die Glaubwürdigkeit der Kritiker, zum widerholten Male.

Ja, das ist ad hominem, wie schon angemerkt wurde. Du setzt nicht nicht mit dem Inhalt auseinander aondern versuchst den Autor des Artikels zu diskreditieren.

navi12.0 schrieb:Diese Glaubwürdigkeit ergibt sich einfach aus der Sichtweise der Masse, deshalb ist das ad populum hier ein durchaus angebrachter Move.

Nein, das ist das hier:

Argumentum ad populum (lateinisch argumentum ad populum ‚Beweisrede für das Volk‘) bezeichnet einen Red Herring, bei dem etwas als wahr behauptet wird, weil es der Meinung einer relevanten Mehrheit von Personen, z. B. der öffentlichen Meinung, entspreche.[1] Es ist eine Sonderform des Autoritätsarguments, bei dem eine Mehrheit als Autorität angeführt wird. Ein Sonderfall, dem von einigen eine hohe Glaubwürdigkeit zugesprochen wird, ist der consensus gentium.

Es handelt sich beim Argumentum ad populum um ein klassisches Scheinargument, denn auch Mehrheiten (sogar alle Menschen gemeinsam) können irren. Anders gesagt: Eine falsche Tatsache wird nicht plötzlich wahr, weil eine Mehrheit dafür gestimmt hat.

Wikipedia: Argumentum ad populum

navi12.0 schrieb:Wo bitte wurde da was aufgezeigt?

Im Thread und oben im Zitat.

navi12.0 schrieb:Dann ist das also eine frei aus der Luft gegriffene Suggestion, dass es sich nicht um ein Schauspiel handelt, welches ironisch bestimmte Themen aufgreift, weil selbstverständlich klar ist, dass sich eine Nichtexistenz nicht belegen lässt.

Ich diskutiere deinen Strohmann nicht und jetzt herzuleiten, dass eine Nicht-Belegbarkeit der Nicht-Existenz ein Beleg der Existenz wäre, ist ganz großer Unfug.

CosmicQueen schrieb:Die Dame macht sich über so fast jeden lustig, man sollte eventuelle mal alle ihre Auftritte anschauen? Das muss einem nicht gefallen, aber wenn man jetzt schon anfängt und quasi aussortiert, wer sich über was satirische äußern darf und dann "Cancel Culture" betreiben möchte, der ist auch nicht weit weg vom zensieren.

Und weil sie sich über fast jeden lustig macht, ist es okay rassistische, antisemitische, homo-und transphobe Witze zu reißen?!
Man muss sich auch nicht alle Auftritte anschauen, wenn bei einem schon klar wird, wo ihr Fähnchen weht.

btW.:
"Cancel Culture" ist auch nur nen neuer Rechter Kampfbegriff, quasi ein Aufguss von "Das wird man ja wohl noch sagen dürfen". Etwas zu kritisieren ist nämlich absolut legitim.

Groucho schrieb:Die Frage, ob meetoo nicht antisemitisch wäre, weil...sehe ich als Witz gegen die meetoo-Bewegung.

Alls was siehst du das?

Ich sehe das als ein Stilmittel bestimmte Themenbereiche zu verweben, und das Bild der dümmlich infantilen Kunstperson zu vertiefen.

Groucho schrieb:Ja, das (Forderung nach Belegen kannst du auch).
was du nicht kannst ist, dann auch einen beleg zu liefern:

Das sind alles Belege gewesen.
Aber vllt verstehst du unter Beleg auch was anderes.

Was genau ist ein Beleg für dich in dem Zusammenhang? Soll ich hier einen Text mit einer Quelle rein kopieren, oder in dem Vid jedes Wort mit Zeitangabe angeben? Wird wohl kaum machbar sein.

Der Teil nach meetoo ist ein antisemitischer Witz.

Ach ja, tatsächlich. Hast glück gehabt, dass du so einen schönen Text parat hast. :)

Jedenfalls geht es hier um das Prinzip, nach dem du einen Beleg forderst, weil du wohl weißt, dass ich keine Aussagen aus dem Vid kopieren kann, stimmts?

Naja, das ist unwürdig.

Ich bleibe dabei. Die Belege stehen. Wenn auch nicht in schriftlicher Form hier rein setzbar, weil ich nicht ein ganzes Vid mit Zeitangaben und Querverweisen oder Sprach- und Gestikanalysen hier rein setzen kann.

Wenn du das nicht akzeptieren willst, ist das dein Problem, und du glaubst weiter an einen antisemitischen Auftritt, den du nicht belegen kannst. Hast also nur einpaar Aussagen, die aus dem Zusammenhang gerissen wurden, und die keine Bedeutung haben.

@Kürbisgesicht
Das kommt auf den Kontext an. Erzählt man den Witz um sich selbst willen, um eine Weltanschauung zu verbreiten, oder um kleinkarierten Menschen ihren Alltagsrassismus unter die Nase zu halten? Ich erkenne in dem Fall letzteres.
Allerdings nicht mein Humor und nur bedingt witzig. Aber auch nicht schlimm.
Genau wie die Sache aus der Titanic mit den Religionen

Groucho schrieb:Die Frage, ob meetoo nicht antisemitisch wäre, weil...sehe ich als Witz gegen die meetoo-Bewegung.

Um ehrlich zu sein, ich kann nicht darüber lachen. Ich finde es nicht lustig und gehe noch weiter: Es ist geschmacklos

Ich bin ein Verfechter der Meinungsfreiheit, würde aber z.B. ich so etwaiger im Forum schreiben, wäre ich sicher sofort gesperrt und hätte vermutlich noch eine Unterhaltung mit dem Staatsanwalt. Satire von offizieller Stelle darf aber immer alles. BK Kurz wurde z.B. im Dienste der Satire als Baby-Hitler bezeichnet, was auch nicht lustig sondern extrem dumm ist.

Ich bin aus Ö, ich mag Eckhart nicht und das alles ist weder lustig noch besonders intelligent. Meinungsfreiheit ja, aber bei heiklen Thema ist auch für mich Schluss mit lustig und so etwas gehört eigentlich verboten. Außerdem klingt das für mich eher nach einen wütenden politischen Statement als nach Satire.

Fierna schrieb:Ja, das ist ad hominem, wie schon angemerkt wurde. Du setzt nicht nicht mit dem Inhalt auseinander aondern versuchst den Autor des Artikels zu diskreditieren.

Ich setze mich doch die ganze Zeit mit dem Inhalt auseinander, und erkenne ihn als wenig begründet an. Zudem kommen eben auch Verdachtsmomente auf, die die Kritiker insgesamt in ein ungünstiges Licht rücken. Ja, das mag wie ad hominem Aussehen, ist es aber in letzter Konsequenz nicht, denn es geht hier in dieser Konsequenz um die Wahrnehmung der Leute, die den Auftritt bewerten, und diese wird auch untersucht. Dass da natürlich der Mensch als Träger dazwischen steht, bedeutet nicht, das man hier polemisch wird oder gar ein Stilmittel der Rabulistik anwendet.

Fierna schrieb:Nein, das ist das hier:

Sehe ich nicht so. Siehe oben. Es geht um die Wahrnehmung der Leute; andere Argumente, jenseits der bereits benannten Trivialitäten, wirst du in dem Zusammenhang einer Satirischen Aufarbeitung kaum vorbringen können. Warum ist ein Witz ein Witz? Weil erstmal die Leute lachen. Das ist nicht ad populum in dem Sinne einer Polemik.

Im Thread und oben im Zitat.

Nope, ihr glaubt nur, ihr hättet da was aufgezeigt, schießt aber nicht selten daneben.

Ich diskutiere deinen Strohmann nicht und jetzt herzuleiten, dass eine Nicht-Belegbarkeit der Nicht-Existenz ein Beleg der Existenz wäre, ist ganz großer Unfug.

Die Existenz ist Belegt. Einfach durch die Aussage des Künstlers selbst. Jetzt wäre es an der Gegenseite was zu bringen, was diese Aussage wenig glaubhaft erscheinen ließe.

abberline schrieb:um eine Weltanschauung zu verbreiten, oder um kleinkarierten Menschen ihren Alltagsrassismus unter die Nase zu halten? Ich erkenne in dem Fall letzteres.

Ich erkenne letztgenanntes nicht (und falls es sich tatsächlich darum handeln sollte, ist das sehr schlecht gemacht) und um Menschen den Spiegel vorzuhalten sollte man sich wohl eher nicht so anstellen wie Lisa Eckhart.

NightSpider schrieb:Satire von offizieller Stelle darf aber immer alles. BK Kurz wurde z.B. im Dienste der Satire als Baby-Hitler bezeichnet, was auch nicht lustig sondern extrem dumm ist.

Das seh ich anders, in meinen Augen darf Satire eben nicht alles aber jeder zieht seine Grenzen woanders.
Was den Kurz angeht ist es wieder Satire, weil Kritik "von unten nach oben" geübt wird, mit dem Stilmittel des (überspitzten) Humors.

NightSpider schrieb:Außerdem klingt das für mich eher nach einen wütenden politischen Statement als nach Satire.

So sehe ich das auch, was Lisa Eckhart angeht.

NightSpider schrieb:Ich bin aus Ö, ich mag Eckhart nicht und das alles ist weder lustig noch besonders intelligent. Meinungsfreiheit ja, aber bei heiklen Thema ist auch für mich Schluss mit lustig und so etwas gehört eigentlich verboten. Außerdem klingt das für mich eher nach einen wütenden politischen Statement als nach Satire.

Da stimme ich dir zu.

Wobei sie Judenwitze benutzt, um ein politisches Statement gegen PC abzusetzten.

Groucho schrieb:Wobei sie Judenwitze benutzt, um ein politisches Statement gegen PC abzusetzten.

Was man schon als sehr dreist bezeichnen muss. Ich vermute die Dame will nur ins Rampenlicht, den besonders bekannt ist sie nicht.

Kürbisgesicht schrieb:Was den Kurz angeht ist es wieder Satire

Sehe ich anders. Erstens stimmt der Vergleich nicht, zweitens wird das NS-Regime fälschlicherweise ins Lächerliche gezogen. Meiner Ansicht nach.

NightSpider schrieb:Außerdem klingt das für mich eher nach einen wütenden politischen Statement als nach Satire.

Warum soll das eine nicht auch das andere sein dürfen? Da ist doch gar kein Widerspruch.