Ist Antisemitismus wieder "in"?

behind_eyes schrieb:Hier wird gleich mal das ganz große VT Besteck ausgepackt. Hat Null mit Ofarim zu tun.

Die zuvor angesprochene Verantwortung für das jüdische Kollektiv schon...

Die jüdische Geschichte ist voll von Beispielen irgendwelcher Juden, die irgendwas Blödes, Schlimmes oder Verbrecherisches getan haben – und schwups, wurden dafür alle Juden in Kollektiv-Verantwortung

Der einzelne »Skandal« ist unwichtig, er dient immer nur als Ausgangspunkt für eine neue antijüdische Erregungswelle.

https://www.juedische-allgemeine.de/kultur/von-deutschen-und-juden/?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

behind_eyes schrieb:Und hier die eigentliche Relativierung unter Benutzung von tatsächlichem Antisemitismus und aktuellem Kriegsgeschehen:

Doch angesichts der bedrohlichen Kriegs- und Krisenzeiten, in denen wir derzeit leben, darf man auch die Proportionen nicht vergessen: Egal, was die Wahrheit ist, die Ofarim-Affäre ist nichts als eine kleine Fußnote in der Geschichte der Menschheit. Und in der Geschichte des Antisemitismus.

Da steht doch nur, dass der Autor die ganze Geschichte verglichen mit dem Terror in Israel oder dem Weltgeschehen eher als kleine "Fußnote" einordnet und man das nicht so riesig aufblasen muss. Ich lese hier keine Ironie.

behind_eyes schrieb:Noch größer kann man das Bedeutungsgefälle nicht konstruieren und ganz klar soll hier die ganze Causa kleingeredet werden auf dem Rücken des Antisemitismus.

Naja, vielleicht liegt der Artikel auch richtig mit dieser Einschätzung. Zum einen sind stereotype Reaktionen in diesem Bereich leider üblich und überraschen längst nicht mehr, zum anderen kommt es leider immer wieder zu Verleumdungen, sofern Menschen im Spiel sind. So verstehe ich das zumindest.

MokaEfti schrieb:Das ist eine gute Nachricht...

Das ist doch mal wirklich eine gute Nachricht, längst überfallig diese widerliche Demonstration von geballten Judenhass in der Versenkung verschwinden zu lassen.

Ich frage mich was der Nachwuchs der öffentlich rechtlichen jetzt an diesen Tag so macht?

MokaEfti schrieb:Da steht doch nur, dass der Autor die ganze Geschichte verglichen mit dem Terror in Israel oder dem Weltgeschehen eher als kleine "Fußnote" einordnet und man das nicht so riesig aufblasen muss.

Und genau das "nur" ist für mich Instrumentalisierung des Antisemitismus.
Mit dieser Argumentation kann man ALLES kleinreden, wirklich alles.

MokaEfti schrieb:Zum einen sind stereotype Reaktionen in diesem Bereich leider üblich und überraschen längst nicht mehr, zum anderen kommt es leider immer wieder zu Verleumdungen, sofern Menschen im Spiel sind.

Das macht Verleumdungen doch aber nicht gesellschaftsfähig. Es kommt auch immer wieder zu Hakenkreuzschmierereien sofern Menschen im Spiel sind. Kann ich nicht mit "üblich" abtun.

behind_eyes schrieb:Und genau das "nur" ist für mich Instrumentalisierung des Antisemitismus.
Mit dieser Argumentation kann man ALLES kleinreden, wirklich alles.

Gut, so habe ich es nicht gesehen. Jetzt verstehe ich zumindest deinen Blickwinkel. Du unterstellst, es wurde bewusst so angebracht, um das Geschehen in Leipzig wegzureden. Was soll ich sagen, ich verstehe es anders.

behind_eyes schrieb:Das macht Verleumdungen doch aber nicht gesellschaftsfähig. Es kommt auch immer wieder zu Hakenkreuzschmierereien sofern Menschen im Spiel sind. Kann ich nicht mit "üblich" abtun.

Nicht gesellschaftsfähig, aber alltäglich und damit existent. Ich lese die Aussage eben so, als wenn der Schreiber sagen wollte, hey, vielleicht hängt diese Geschichte doch etwas zu hoch. Ohne das er damit irgendetwas klein reden will und schon gar nicht Antisemitismus instrumentalisiert. Wir reden noch nicht von Verleumdung, da noch kein Urteil gesprochen wurde.

Hört sich nicht so an, als würde man nicht die mögliche Schuld verurteilen.

Was geht es irgendeinen Juden an, ob Ofarim ein eitler B- oder C-Star ist, der sich wichtig zu machen versuchte (wenn’s denn so ist)?

Die jüdische Geschichte ist voll von Beispielen irgendwelcher Juden, die irgendwas Blödes, Schlimmes oder Verbrecherisches getan haben

https://www.juedische-allgemeine.de/kultur/von-deutschen-und-juden/?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

MokaEfti schrieb:Hört sich nicht so an, als würde man nicht die mögliche Schuld verurteilen.
Was geht es irgendeinen Juden an, ob Ofarim ein eitler B- oder C-Star ist, der sich wichtig zu machen versuchte (wenn’s denn so ist)?
Die jüdische Geschichte ist voll von Beispielen irgendwelcher Juden, die irgendwas Blödes, Schlimmes oder Verbrecherisches getan haben

Auch dieser Vergleich ist problematisch für mich, weil er Beispiele benennt, die frei von Antisemitismus sind. Hier aber steht ja nun gerade ein Nachfahre jener Juden im Mittelpunkt, welche auf grausamste Weise einem Völkermord unterlegen waren und beruft sich auf genau jenen Antisemitismus. Deswegen halte ich diese Beispiele für wenig angebracht.

MokaEfti schrieb:Ich lese die Aussage eben so, als wenn der Schreiber sagen wollte, hey, vielleicht hängt diese Geschichte doch etwas zu hoch.

Na gemessen an den Greueltaten der Geschichte des Antisemitismus ist es ja tatsächlich auch viel zu hoch gehangen. Das müsste man aber auch argumentieren OHNE genau jene Greueltaten mit uns Boot zu holen weil wie gesagt: das ist in jedem Falle ein Vergleich in dem jedes andere Verbrechen (und hier geht es ja noch nichtmal um eins, sondern höchstens eine Straftat) klein wirkt. Das kann man also immer tun, wenn man möchte das das Objekt der Relativierung klein aussehen soll weil angebracht oder angemessen ist dieser Vergleich - in meiner Welt - nicht.

MokaEfti schrieb:Gut, so habe ich es nicht gesehen. Jetzt verstehe ich zumindest deinen Blickwinkel. Du unterstellst, es wurde bewusst so angebracht, um das Geschehen in Leipzig wegzureden. Was soll ich sagen, ich verstehe es anders.

Genau, das sehe ich so. Ähnlich der Rassismuskeule die immer dann geschwungen wird, wenn man den Gegner mundtot machen möchte wird hier der Antisemitismus der Geschichte bemüht. Prinzipiell und argumentativ nicht vergleichbar, ich weiß, aber vom Bedeutungsgefälle gleich.

Gab vor kurzem mal einen schwarzen Schauspieler in den USA, der einen rassistischen Angriff auf seine Person angezeigt hat.
Dann stellte sich raus das er dies erfunden hat. Mittlerweile verurteilt.
Hier kann man genausowenig den über Jahrhunderte stattgefundenen (stattfindenden) Rassismus anbringen um zu sagen: Sehr her, in diesem Lichte ist das doch alles nicht so schlimm. Gab ja auch in der Geschichte immer wiedermal Schwarze die Mist gebaut haben.
Darum geht's mir.

behind_eyes schrieb:Auch dieser Vergleich ist problematisch für mich, weil er Beispiele benennt, die frei von Antisemitismus sind. Hier aber steht ja nun gerade ein Nachfahre jener Juden im Mittelpunkt, welche auf grausamste Weise einem Völkermord unterlegen waren und beruft sich auf genau jenen Antisemitismus. Deswegen halte ich diese Beispiele für wenig angebracht.

Du meinst Herr Ofarim handelte antisemitisch ?

behind_eyes schrieb:Na gemessen an den Greueltaten der Geschichte des Antisemitismus ist es ja tatsächlich auch viel zu hoch gehangen. Das müsste man aber auch argumentieren OHNE genau jene Greueltaten mit uns Boot zu holen weil wie gesagt: das ist in jedem Falle ein Vergleich in dem jedes andere Verbrechen (und hier geht es ja noch nichtmal um eins, sondern höchstens eine Straftat) klein wirkt. Das kann man also immer tun, wenn man möchte das das Objekt der Relativierung klein aussehen soll weil angebracht oder angemessen ist dieser Vergleich - in meiner Welt - nicht.

Auch hier: War das Verhalten Herr Ofarims antisemitisch ?

Gerlind schrieb:Du meinst Herr Ofarim handelte antisemitisch ?

Nein, er brachte den Vorwurf des Antisemitismus ein.

Gerlind schrieb:Auch hier: War das Verhalten Herr Ofarims antisemitisch ?

Siehe oben, Stand jetzt nicht.

Obwohl man schon die Frage stellen kann, wieviel Respekt Ofarim vor diesem Thema überhaupt hat.

behind_eyes schrieb:Nein, er brachte den Vorwurf des Antisemitismus ein.

Ich seh auch nicht, dass das antisemitisch sei.
Daher hat es mit dem Thema ja nichts zu tun.
Und kann auch noch nicht mal Fußnote der Geschichte des Antisemitismus sein.

behind_eyes schrieb:Nein, er brachte den Vorwurf des Antisemitismus ein.

Gerlind schrieb:Ich seh auch nicht, dass das antisemitisch sei

sein Vorhalt/Vorwurf natürlich nicht. Jedoch unterstellte er ja Antisemitismus.
Also gehört es zum Thema.

Optimist schrieb:sein Vorhalt/Vorwurf natürlich nicht. Jedoch unterstellte er ja Antisemitismus.
Also gehört es zum Thema.

Ich denke das Thema ist Antisemitismus.
Unterstellungen von Antisemitismus sind m.E. nicht notwendigerweise antisemitisch.
Mir bekommt das Verhalten Herr Ofarims im Angesichts des Themas zu viel Raum.
Ausser man zeigt, wie es denn zum Thema gehörte und da sehr wichtig sei. Wichtiger wie Fußnote.

Gerlind schrieb:Unterstellungen von Antisemitismus sind m.E. nicht notwendigerweise antisemitisch.

nein natürlich nicht, sagte ich auch nicht 🙂

Dennoch finde ich, gehört es zum Thema, wenn zum tatsächlich stattfindenden AS noch zusätzlich künstlich Fälle dazu erdichtet werden ... und dadurch dann auch noch Personen (das Hotel...) schaden erleiden können, in so einen schlechten Ruf geraten. Denn ein AS-Vorwurf ist ja nun wirklich nicht nur ein Pappenstil - hat mMn also eine gewisse Brisanz.

Optimist schrieb:Dennoch finde ich, gehört es zum Thema, wenn zum tatsächlich stattfinden AS noch zusätzlich künstlich Fälle dazu erdichtet werden ... und dadurch dann auch noch Personen (das Hotel...) schaden erleiden können, in so einen schlechten Ruf geraten. Denn ein AS-Vorwurf ist ja nun wirklich nicht nur ein Pappenstil - hat mMn also eine gewisse Brisanz.

Dass sein Verhalten thematisiert wird , finde ich o.k.
Aber doch nicht unter diesem Thema dauerhaft und ausschweifend.
Ausser man zeigt wie antisemitisch sein Verhalten sei, wenn man meint es sei antisemitisch und könnte einem Antisemitismus zugeordnet werden.
Ich halte sein Verhalten einfach für charakterlich schwach.
Aber das sollte doch hier nicht Thema sein.

behind_eyes schrieb:Na gemessen an den Greueltaten der Geschichte des Antisemitismus ist es ja tatsächlich auch viel zu hoch gehangen. Das müsste man aber auch argumentieren OHNE genau jene Greueltaten mit uns Boot zu holen weil wie gesagt: das ist in jedem Falle ein Vergleich in dem jedes andere Verbrechen (und hier geht es ja noch nichtmal um eins, sondern höchstens eine Straftat) klein wirkt. Das kann man also immer tun, wenn man möchte das das Objekt der Relativierung klein aussehen soll weil angebracht oder angemessen ist dieser Vergleich - in meiner Welt - nicht.

Du greifst Dir einen einzigen Abschnitt aus dem Artikel und regst Dich drüber auf. Ich finde den Artikel insgesamt sehr treffend und es geht in dem Artikel nicht nur um die noch nicht geklärte Tat sondern auch um die Reaktionen/Gedanken allgemein. Und daher musst Du diesen letzten Satz auch in diesem Kontext sehen. Hier geht es nicht darum die Tat zu relativieren, sondern um die öffentliche Aufmerksamkeit. Man muss diesem letzten Satz in diesem Zusammenhang auch vollkommen zustimmen, es gibt schlimmeres worüber wir uns echauffieren sollten. Und ich glaube der Hinweis auf den Antisemitismus ist so zu verstehen, selbst wenn die Vorwürfe OG zutreffen würden, dann wären sie definitiv nur eine kleine Fußnote in der Geschichte des Antisemitismus, es gehr also um dem von GO behaupteten Vorfall, dieser wird damit relativiert. Auch dem kann man zustimmen.

Lento schrieb:Ich finde den Artikel insgesamt sehr treffend

Ich auch. Meine Kritik bezieht sich nur auf die Relativierung.

Lento schrieb:Hier geht es nicht darum die Tat zu relativieren

Meiner Meinung nach schon.

Lento schrieb:Man muss diesem letzten Satz in diesem Zusammenhang auch vollkommen zustimmen, es gibt schlimmeres worüber wir uns echauffieren sollten.

Was eine Relativierung ist.
Beim nächsten Hakenkreuz wäre das dann auch OK?

Lento schrieb:Und ich glaube der Hinweis auf den Antisemitismus ist so zu verstehen, selbst wenn die Vorwürfe OG zutreffen würden, dann wären sie definitiv nur eine kleine Fußnote in der Geschichte des Antisemitismus,

In der AfD hieß das damals "Fliegenschiss".
Horido, fertig ist das Instrument.
Meine Meinung, muss nicht deine sein.

behind_eyes schrieb:Genau, das sehe ich so. Ähnlich der Rassismuskeule die immer dann geschwungen wird, wenn man den Gegner mundtot machen möchte wird hier der Antisemitismus der Geschichte bemüht. Prinzipiell und argumentativ nicht vergleichbar, ich weiß, aber vom Bedeutungsgefälle gleich.

Wenn du so willst, wird die "Antisemitismus-Keule" aber nur geschwungen, weil stereotype Reaktionen erfolgten und nicht weil man Kritiker mundtot machen will. Aus dem Artikel geht für mich zwischen den Zeilen hervor, dass man auch einen jüdischen Gil Ofarim moralisch verurteilen würde, wenn er tatsächlich diesen Vorfall frei für sein Ego erfunden hat.

Die "Jüdische Gemeinde" sieht laut des Artikels ausschließlich ein Problem darin, wenn diese Kritik plötzlich zwischen Juden und Deutschen differenziert, wenn Vorverurteilung betrieben, oder mit Kollektivhaftung gearbeitet wird. Genau darauf spielt der Artikel an. Es ist auch nicht die Rede von Gräueltaten, das ist bisher nur hinein interpretiert worden, es wurde lediglich von Antisemitismus gesprochen und damit war vor allem der verbale Ausfall von Kretschmer gemeint, neben den anderen handelsüblichen Automatismen. Und die haben Tradition.

Und nur diese Reaktionen werden im Artikel mit antisemitischer Normalität etikettiert, völlig jenseits von dem schwersten Verbrechen, dem Holocaust. Das einzige was nicht erfolgt ist, dass nicht zwischen den Antisemiten differenziert wird. Aber diese Beurteilung kann sich das "Gemeindeblatt" sicher erlauben.

Aber das siehst du anders, da du eine Relativierung unterstellst, die ich wiederum nicht erkennen kann.

MokaEfti schrieb:Es ist auch nicht die Rede von Gräueltaten, das ist bisher nur hinein interpretiert worden, es wurde lediglich von Antisemitismus gesprochen

Naja, die Erwähnung der "Geschichte des Antisemitismus" plus die Erwähnung aktuellem Kriegsgeschehen spielt doch imo direkt auf den Völkermord an, für mich.
Kretzschmer ist doch gerade erst dabei, Geschichte zu schreiben.

Also ich - kann ja jeder anders sehen - wird damot der Völkermord der Nazis an den Juden thematisiert.

behind_eyes schrieb:Was eine Relativierung ist.
Beim nächsten Hakenkreuz wäre das dann auch OK?

Es geht hier nicht darum, ob der Vorfall OK gewesen sei, das ist eine völlig unpassende Formulierung von Dir und wird der Sache auch nicht gerecht. Es geht um die Reaktionen, welche die Behauptung von OG hervorgerufen haben. Selbst Minister mussten sich dazu äußern. War dieser Vorfall wirklich geeignet auf die Barrikaden zu steigen, den Angestellten mit Morddrohungen zu kommen, selbst wenn der Vorwurf zugetroffen hätte? Wenn er wirklich zugetroffen hätte, würde es um eine antisemitische Aktion zweier Hotelangestellter gehen. Man projizierte diese Sache dann auf das ganze Hotel bzw. gar auf die der ganzen Hotelkette. Da hatten sich dann Journalisten extra in dieses Hotel eingecheckt, nur um darüber zu berichten. Alles vollkommen überzogen, selbst wenn die Vorwürfe zugetroffen hätten. Dabei hatte das Hotel richtig reagiert und hatte umgehend die beiden Hotelangestellten erstmal beurlaubt, bis die Sache halbwegs geklärt war.

behind_eyes schrieb:In der AfD hieß das damals "Fliegenschiss".

Damit solltest du nicht kommen, wenn es um die Besprechung eines in meinen Augen recht guten Artikels geht. Da versuchst Du dem Autor sogar etwas unterzuschieben, einen Ansicht, die er mit Sicherheit nicht vertritt. Dass es in D Antisemitismus/Rassismus gibt, keine Frage, den gibt es leider auf der ganzen Welt. Aber auch bei diesen Vorfällen muss man die schwere des Vorwurfs selber im Auge behalten. Ein Anschlag auf einen Synagoge ist da etwas anderes als die von OG behauptete Tat. Und der damalige Völkermord ist dann wieder etwas anderes.

Sicher gilt, wehret den "Anfängen", aber auch dabei sollte man nicht überzogen reagieren, denn genau davon profitieren dann in Wirklichkeit die Antisemitischen Kreise.

Lento schrieb:Aber auch bei diesen Vorfällen muss man die schwere des Vorwurfs selber im Auge behalten. Ein Anschlag auf einen Synagoge ist da etwas anderes als die von OG behauptete Tat

Ist es bei solchen Vergleichen doch immer ;-)

Lento schrieb:Und der damalige Völkermord ist dann wieder etwas anderes.

Hielt den Autor nicht zurück diesen Vergleich zu ziehen.
In meinen Augen geschmacklos.

Lento schrieb:Ich damit solltest du nicht kommen, wenn es um die Besprechung eines in meinen Augen recht guten Artikels geht

Hätte ich mir gerne verkniffen, wenn der Autor nicht dann doch noch diese Karte zieht. Der Rest vom Artikel ist gut geschrieben finde ich.

Lento schrieb:Es geht hier nicht darum, ob der Vorfall OK gewesen sei

Hab ich auch nicht zum Thema gemacht

Lento schrieb:das ist eine völlig unpassende Formulierung von Dir und wird der Sache auch nicht gerecht.

Lustig, exakt das geht mir durch den Kopf wenn jemand jetzt wo rauskommt, das der Vorwurf des Antisemitismus nicht erhärtet wird, die "Geschichte des Antisemitismus" + aktuelle Kriegsszenarien ins Spiel bringt. Das wird der Sache nicht gerecht, weder der Causa Ofarim noch der des Antisemitismus und seiner Geschichte, wenn man schon damit kommt.

behind_eyes schrieb:

Lento schrieb:Es geht hier nicht darum, ob der Vorfall OK gewesen sei.

Hab ich auch nicht zum Thema gemacht

behind_eyes schrieb:Beim nächsten Hakenkreuz wäre das dann auch OK?

Ich habe schon richtig gelesen, Du hast in dem Sattz "auch" geschrieben. Oder worauf hatte sich das "auch" bezogen?

behind_eyes schrieb:Hielt den Autor nicht zurück diesen Vergleich zu ziehen.
In meinen Augen geschmacklos.

Da unterscheiden wir uns, ich empfand das nicht geschmacklos.

behind_eyes schrieb:Lustig, exakt das geht mir durch den Kopf wenn jemand jetzt wo rauskommt, das der Vorwurf des Antisemitismus nicht erhärtet wird, die "Geschichte des Antisemitismus" + aktuelle Kriegsszenarien ins Spiel bringt. Das wird der Sache nicht gerecht, weder der Causa Ofarim noch der des Antisemitismus und seiner Geschichte, wenn man schon damit kommt.

Also Dir geht die Behauptung der AfD durch den Kopf, dass der damalige Völkermord ein Fliegenschiss in der Weltgeschichte sei, wenn man den Vorfall GO egal ob der Vorwurf zutraf oder nicht, mit anderem aktuellen und historischem Geschehen vergleicht? Sorry, da komme ich nicht mehr mit, denn das systematische geradezu maschinelle Umbringen von Juden ist wirklich in der Weltgeschichte einmalig, so etwas gab es noch nie und damit auch kein Fliegenschiss. Dieser Vergleich ist hier vollkommen deplaziert, traurig, dass dieser Vergleich dann Dir überhaupt in den Kopf kommt.