Ist Antisemitismus wieder "in"?

@MokaEfti

Es ist ganz einfach - ich kenne das französische Strafrecht bezüglich deren Definition von Schuldunfähigkeit nicht gut genug um den Fall dahingehend zu bewerten, aber der Verweis auf Deine Quelle zeigt, daß Du daraus auch nur das zitierst was Dir en den Kram passt, den in der ersten von Dir genannten Quell wird zwei, drei Absätze darauf hingewiesen das eine eine durch Drogen ausgelöste Psychose durchaus zur Schuldunfähigkeit führen kann.

Wie ist denn die generelle Haltung zur Schuldunfähigkeit aufgrund einer Krankheit oder eines Vollrausches? Sollte man diese generell abschaffen?

cejar schrieb:aber der Verweis auf Deine Quelle zeigt, daß Du daraus auch nur das zitierst was Dir en den Kram passt, den in der ersten von Dir genannten Quell wird zwei, drei Absätze darauf hingewiesen das eine eine durch Drogen ausgelöste Psychose durchaus zur Schuldunfähigkeit führen kann.

Frechheit, ich zitiere das, was meine Meinung stützt... Hast du auch gelesen, dass es bezüglich der Psychosen bei Traore keine Vorgeschichte gibt?

cejar schrieb:Wie ist denn die generelle Haltung zur Schuldunfähigkeit aufgrund einer Krankheit oder eines Vollrausches? Sollte man diese generell abschaffen?

Du meinst wahrscheinlich meine Haltung. Generell denke ich, sollte man gewisse ideologische Ausprägungen, gerade wenn sie schon im Vorfeld sichtbar wurden, nicht mit einem Vollrausch und auch nicht mit Symptomen einer Krankheit komplett erklären können.

Gerlind schrieb:Warum denn ?

Weiß nicht ob ich dich richtig verstehe: Weil man sonst davon ausgehen könnte, dass Antisemitismus aus Gras und Psychosen sprießt.

MokaEfti schrieb:Weiß nicht ob ich dich richtig verstehe: Weil man sonst davon ausgehen könnte, dass Antisemitismus aus Gras und Psychosen sprießt.

Ich denke hier sollte der Inhalt einer Psychose vom psychotischen Schub differenziert werden.
Und ich denke, dass machen psychiatrische Gerichtsgutachter.
Die Medien scheinen mir da etwas konfus zu hysterisieren und Politiker springen da halt m.E. gerne populistisch mal drauf an.
Rational ist das m.E. nicht.

Weil der Inhalt der Psychose ein antisemitischer ist, sollte der Fall anders bewertet werden in Sachen Schuldfähigkeit ? Das kann man doch nicht ernst meinen.

MokaEfti schrieb:Weil man sonst davon ausgehen könnte, dass Antisemitismus aus Gras und Psychosen sprießt.

nein, so ist es nicht und da muss man eben differenzieren. Es geht nicht um den Marihuanakonsum, sondern um den psychotischen Schub, den er gehabt haben soll. Dazu ein Gutachter:

Für Bensussan und seine Kollegen ist der Mörder von Sarah Halimi durchaus geisteskrank und deshalb schuldunfähig. Der Täter habe zwar vor der Tat Marihuana konsumiert, aber das tue er seit Jahren. Entscheidend sei gewesen, dass Traoré einen psychotischen Schub gehabt habe, in dem er den Mord begangen habe.
„Er hatte eine totale Schlaflosigkeit, ängstliche Unruhe und Wahnvorstellungen. Er hat Stimmen gehört und gedacht er sei verhext. Er war davon überzeugt, dass sein Stiefvater ihn vergiften will und dass die Hausangestellte seiner Mutter Voodoo-Kult bei ihm praktiziert. Er ging in die Moschee, um dort mit einem Exorzisten zu sprechen. Er war davon überzeugt, von Dämonen besessen zu sein.“
Dass die Tat einen antisemitischen Hintergrund hat, glaubt aber auch der Psychiater Bensussan: „Wahnsinn und Antisemitismus schließen sich nicht aus.“

Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/antisemitismus-in-frankreich-kampf-um-solidaritaet-mit-dem-100.html

es kamen 7 (!) Gutachter zu diesem Schluss.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:Es geht nicht um den Marihuanakonsum

Ist mir alles bekannt. Nur wird unterschiedlich berichtet:

Der Täter, ein aus Mali stammender drogenabhängiger Dealer, wurde zwar der vorsätzlichen Tötung angeklagt, jedoch wegen einer durch starken Cannabis-Konsum bedingten Psychose für schuldunfähig erklärt.

https://www.juedische-allgemeine.de/juedische-welt/der-taeter-war-zu-allem-faehig-nur-nicht-zur-schuld/

es kamen 7 (!) Gutachter zu diesem Schluss.

Das ist auf alle Fälle einiges an Gutachtern...

Trotzdem scheint eine Rechtslücke offenkundig.

Justizminister Éric Dupond-Moretti stellte für den kommenden Monat einen Gesetzesentwurf in Aussicht, um die Rechtslücke, die im Fall Halimi deutlich geworden sei, zu schließen. "Diese tragische Geschichte, die uns alle geprägt hat, wird unser Recht voranbringen", teilte er über Twitter mit. Die Pariser Bürgermeisterin Anne Hidalgo kündigte im Sender BFM TV an, dass eine Straße der Hauptstadt den Namen von Sarah Halimi tragen werde.

https://www.zeit.de/politik/ausland/2021-04/sarah-halimi-protest-paris-prozess-mord-antisemitismus?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

MokaEfti schrieb:Justizminister Éric Dupond-Moretti stellte für den kommenden Monat einen Gesetzesentwurf in Aussicht, um die Rechtslücke, die im Fall Halimi deutlich geworden sei, zu schließen.

Diese "Rechtslücke" wurde durch den Fall deutlich.
Hat aber auch nichts mit dem Inhalt "Antisemitismus" zu tun.
Sondern sie gibt es im Allgemeinen.

Alles andere wäre m.E. absurd.
Politisch Andersdenkenkende in einem demokratischen Rechtsstaat anders vor Gericht zu behandeln als andere bei einer ähnlichen Tat. Gar andere Gesetze anzuwenden.
Kann doch nicht dein ernst sein, dass das gemeint wäre ?

@Tussinelda

Das höchste Gericht bestätigte zwar den antisemitischen Charakter des Verbrechens, bestätigte aber auch die Unmöglichkeit, den Täter vor Gericht zu stellen, da er während des Geschehens unter Rauschgifteinfluss gestanden habe.

https://de.euronews.com/2021/04/25/25-000-fordern-gerechtigkeit-fur-sarah-halimi

10. Juli 2017 sagte T. vor dem Haftrichter aus, dass er nicht aus Antisemitismus gehandelt habe. Vielmehr habe er sich von einer äußeren Macht, die er als dämonisch empfunden habe, besessen gefühlt. Seinen Zustand führe er auf den Konsum von Cannabis zurück.[14]

Wikipedia: Mordfall Sarah Halimi

Gerlind schrieb:Diese "Rechtslücke" wurde durch den Fall deutlich.
Hat aber auch nichts mit dem Inhalt "Antisemitismus" zu tun.

Ja, kein Widerspruch...

@MokaEfti

Letztlich wollte ich eben auch nur darauf hinaus, was mir neulich in einem anderen Bereich empfohlen wurde:

Es ist völlig in Ordnung und richtig, bei so einer Situation zu sagen: "Da kennen sich andere viel besser aus und es ist deren Job, inhaltlich gute Entscheidungen zu treffen, ich mache da mit und verdränge den Rest. Denn ich bin überzeugt, dass diese Leute fachlich geeignet sind und dass es hinreichend gute Kontrollmechanismen gibt, dass dieser Wissensvorsprung nicht missbraucht wird"

Wenn ich hier also sehe, dass diverse Fachlaute zu dem Schluss kamen, von diversen Gutachtern bis zum Richter, der diese Gutachten in seine Bewertung einfließen lassen muss, dann ist es eben als Laie, der ich nun mal bin, nicht so einfach mich hinzustellen und von einem Fehlurteil zu sprechen.

Und auch bin ich der Meinung, das geltende Gesetze für Alle gleich gelten sollen, auch wenn ich die Gesinnung einiger so gar nicht nachvollziehen kann, bzw. diese sogar als äußerst widerwärtig empfinde. Aber wenn wir nun anfangen, Menschen aufgrund Ihrer Gesinnung rechtstaatlich verschieden zu behandeln, dann öffnen wir eine Tür für eine Rechtsprechung die ich für gefährlich halte.

Im Übrigen ist es auch einer der Gründe warum ich mein Jura-Studium abgebrochen habe, da mein Gerechtigkeitsgefühl oft so gar nicht mit dem gesprochenen Recht übereinstimmte (es gab natürlich noch weitere Gründe).

@MokaEfti
Na wenn man jetzt alles mit Kiffen rechtfertigen kann, blühen uns sicher auch bald so Urteile. Es ist ja nicht so, als wäre der Typ nicht vorher schon aufgefallen. Seine islamistischen Sprüche als i Tüpfelchen. Und plötzlich ist das böse Gras schuld.
Was Gutachter angeht, muss er sich halt pfiffig anstellen.

Bis dahin war T. zwar als gewalttätig, aber nicht als geistig verwirrt aufgefallen.[11][9]

Quelle: Wikipedia: Mordfall Sarah Halimi

@abberline

Aber das haben wir doch in unserer Rechtsprechung bereits.

Grundsätzlich wird bei erwachsenen Tätern die Schuldfähigkeit gesetzlich vermutet. Anhaltspunkte für die Schuldunfähigkeit lassen sich oft nur mit medizinischen, psychiatrischen oder forensisch-psychologischen Gutachten bestimmen. Dennoch handelt es sich um eine Rechtsfrage, die das Gericht in alleiniger Verantwortung entscheidet.

Wenn die Einsichts- oder Steuerungsfähigkeit nicht fehlt, aber erheblich vermindert ist, kann eine Strafmilderung nach § 21 StGB stattfinden.

Nach § 20 StGB handelt ohne Schuld, „wer bei Begehung der Tat wegen einer krankhaften seelischen Störung, wegen einer tiefgreifenden Bewußtseinsstörung oder wegen einer Intelligenzminderung oder einer schweren anderen seelischen Störung unfähig ist, das Unrecht der Tat einzusehen oder nach dieser Einsicht zu handeln.“ Schuldunfähig kann also sein, wer im Moment der Tat nicht das Schuldhafte seines Handelns erkennt oder nicht in der Lage ist, sich zu steuern. Die aufgezählten psychischen Ursachen (sogenannte „Eingangskriterien“ oder „-merkmale“) einer geminderten oder nicht vorhandenen Steuerungs- oder Einsichtsfähigkeit stellen Kategorien dar, die in der Psychologie und Medizin ungebräuchlich sind und im Grunde nur im Rechtswesen für die Beurteilung einer Affekthandlung verwendet werden.

Folgende Eingangsmerkmale werden unterschieden:

Unter einer krankhaften seelischen Störung werden hirnorganisch bedingte Zustände – auch verursacht durch psychotrope Substanzen wie Alkohol (Vollrausch) – oder Psychosen verstanden.
Als tiefgreifende Bewusstseinsstörung gelten Erscheinungen, die Bewusstseinsveränderungen oder -einengungen darstellen, die keine Störung von psychopathologischer Relevanz konstituieren. Hierzu zählen Erschöpfung, Ermüdung, Schlaftrunkenheit, speziell Parasomnie und vor allem emotionale Zustände der Verwirrtheit, die dazu führen können, dass eine Tat im Affekt begangen wird (zum Beispiel unter Verlust der Steuerungsfähigkeit). Ein Versuch, derartige Zustände im Fachgebiet der Psychiatrie psychopathologisch diagnostizierbar zu machen, besteht in der Klassifizierung als akute Belastungsreaktion. Die Blutalkoholkonzentration zum Tatzeitpunkt ist ein wichtiger Anhaltspunkt für das Vorliegen einer tiefgreifenden Bewusstseinsstörung. Ab 2,0 Promille wird im Allgemeinen eine verminderte Schuldfähigkeit angenommen, bei Tötungsdelikten ab 2,2 Promille. Ab 3,0 Promille wird im Allgemeinen eine Schuldunfähigkeit angenommen, bei Tötungsdelikten wegen der höheren Hemmschwelle im Allgemeinen erst ab 3,3 Promille. Diese Richtwerte werden aber im Einzelfall an Konstitution und Trinkverhalten des mutmaßlichen Täters angepasst.
Als Intelligenzminderung (in früheren Versionen des StGB als Schwachsinn bezeichnet) werden Stufen angeborener Intelligenzschwäche ohne nachweisbare Ursache bezeichnet. Intelligenzschwächen, die im Zuge einer Demenz entstehen, werden indessen dem ersten Eingangskriterium zugeordnet. Für die Feststellung einer geistigen Behinderung wird unter anderem auf den Intelligenzquotienten (IQ) abgestellt. Dabei wird im Sinne der ICD zwischen leichter geistiger Behinderung (IQ 50 bis 69), einer mäßigen geistigen Behinderung (IQ von 35 bis 49), einer schweren geistigen Behinderung (IQ 20 bis 34) und einer schwersten geistigen Behinderung (IQ unter 20) unterschieden.
Unter das Eingangskriterium einer schweren anderen seelischen Störung (in früheren Versionen des StGB schwere andere seelische Abartigkeit häufig SASA abgekürzt, genannt) fallen eine ganze Reihe psychiatrischer Diagnosen. Darunter werden Persönlichkeitsstörungen, Paraphilien, Störungen der Impulskontrolle, Alkoholismus und andere substanzgebundene Abhängigkeiten sowie nicht-substanzgebundene Abhängigkeiten verstanden.

aus Wikipedia: Schuldunfähigkeit

Fett von mir :)

@cejar
Das ist zwar richtig, ich nehm ihm das nur nicht ab. Ansonsten wäre das ein Argument, die Kifferei wesentlich strenger zu sanktionieren.

@abberline

Aber meinst Du nicht das es extrem schwer ist 7(!) Gutachter eine Psychose, bzw einen psychotischen Schub vorzuspielen? Bei einem Gutachter mag es Dir vielleicht gelingen, aber bei sieben? Ich kann mir das schwer vorstellen, das 7 Fachleute nicht in der Lage sind, eine vorgetäuschte Psychose zu erkennen. Sollte es jedoch so sein, dann müssten wir eigentlich den ganzen Gutachter-Kram in Frage stellen.

@cejar
Da nenn ich nur den Thomas Quick Fall aus Schweden als prominentes Beispiel. Der wurde in sechs Verfahren für acht Morde verurteilt. Am Ende war alles erfunden, der wollte nur die Medikamente in der Psychiatrie.
Gutachten sind wichtig, keine Frage. Aber manche Leute können gut etwas spielen. Ich möchte kein Gutachter sein.

Quick wurde zwischen 1994 und 2001 in unterschiedlichen Verfahren wegen Mordes an insgesamt acht Personen verurteilt. Auch nach den Verurteilungen blieb er in der Anstalt in Säter. Quick erhielt Psychotherapien.[1]

Quick vertraute dem Journalisten Hannes Råstam an, er habe falsche Geständnisse abgelegt, um „eine wichtige Person für die Ärzte und für die anderen Insassen“ zu werden.[2]

Nachdem Bergwall alle Geständnisse widerrufen und Hannes Råstam Ergebnisse eigener Recherchen veröffentlicht hatte, wurden zunächst fünf der acht Urteile aufgehoben und die Wiederaufnahme (schwedisch resning) der anderen Verfahren beantragt und bewilligt. Im Sommer 2013 wurden schließlich alle noch verbleibenden Mordvorwürfe aufgehoben.[3]

Quelle: Wikipedia: Sture Bergwall

cejar schrieb:Und auch bin ich der Meinung, das geltende Gesetze für Alle gleich gelten sollen, auch wenn ich die Gesinnung einiger so gar nicht nachvollziehen kann, bzw. diese sogar als äußerst widerwärtig empfinde. Aber wenn wir nun anfangen, Menschen aufgrund Ihrer Gesinnung rechtstaatlich verschieden zu behandeln, dann öffnen wir eine Tür für eine Rechtsprechung die ich für gefährlich halte.

Aber weder steht die Gleichheit vor dem Gesetz gerade zur Frage noch eine Einkerkerung von psychotischen Staftätern. Es würde in der Diskussion weiterhelfen, wenn du das zur Kenntnis nehmen könntest. Hier gehen Kritiker des Urteils davon aus, dass die durch Cannabis hervorgerufene Psychose lediglich ein Vorwand sein könnte, um der Strafe zu entgehen.

Als Hinweis ein vorheriger Kommentar:

Swanson schrieb am 10.12.2021:Ich erinnere mich düster daran, dass Frankreich seit 1944 nicht mehr unter deutscher Besatzung steht, auch wenn das in der grenzenlosen Selbstgefälligkeit der Deutschen keine Rolle zu spielen scheint. Übertragungen von deutschem auf französisches Recht sind aber auch so irrelevant, weil sie nichts über die f r a n z ö s i s c h e Rechtslage aussagen. Meines Wissens nach ist es lt. französischem Recht auch möglich, auf strafmildernde Umstände bei Drogenmissbrauch zu verzichten und für den bewussten Erwerb und die Einnahme bewusstseinsverändernder Substanzen dem Täter mindestens eine Teilschuld zuzusprechen.

Hier müsste man eine Quelle für das geltende Recht in Frankreich nachlegen. Vllt weiß das zufällig jemand... In Deutschland ist es in Hinsicht auf Rauschmittel jeweils einzelfallabhängig, da u.a. die Toleranz zu berücksichtigen ist.

Gibt es gleitende Übergänge zwischen „psychisch krank“ und „gesund“ bei Straftätern?

Wir unterscheiden zwischen Einsichtsfähigkeit bei der Schuldfähigkeit und Steuerungsfähigkeit. Wenn jemand eine Psychose hat, kann es sein, dass er nicht einsichtsfähig ist bei seiner Tat. Er weiß gar nicht, dass er etwas Unrechtes begeht. Und dann haben wir Menschen mit einer Persönlichkeitsstörung, die sind einsichtig, aber können sich nach ihrer Einsicht nur mehr oder weniger gut steuern oder verhalten. Was aber nicht bedeutet, dass jeder, der persönlichkeitsgestört ist, auch vermindert steuerungsfähig ist. Das muss man im Einzelfall genau untersuchen.

https://taz.de/Kriminalpsychologin-ueber-Taeter/!5391176/

Dem kann ich mich so anschließen... Im Fall Traore und den Ungereimtheiten geht es, so wie ich es bisher verstanden habe darum, dass es hinsichtlich der Psychose keine relevante Vorgeschichte gibt. Weiter fand eine Radikalisierung deutlich vor der Tat statt. Den psychotischen Mustern widersprechen ein äußerst planvolles Vorgehen mit begleitender "religiöser" Symbolik und anschließender Verdeckung. Sein Antisemitismus ist immerhin noch so manifest, dass er die Behandlung einer jüdischen Krankenschwester verweigert.

MokaEfti schrieb:Dem kann ich mich so anschließen... Im Fall Traore und den Ungereimtheiten geht es, so wie ich es bisher verstanden habe darum, dass es hinsichtlich der Psychose keine relevante Vorgeschichte gibt. Weiter fand eine Radikalisierung deutlich vor der Tat statt. Den psychotischen Mustern widersprechen ein äußerst planvolles Vorgehen mit begleitender "religiöser" Symbolik und anschließender Verdeckung. Sein Antisemitismus ist immerhin noch so manifest, dass er die Behandlung einer jüdischen Krankenschwester verweigert.

Ein antisemitisches Weltbild löst sich ja nicht in einer Psychose auf.

Um was gehts eigentlich ?

Der Mann hat ein antisemitisches Weltbild ?

Die Richter urteilten auf Grund antisemitischer Vorurteile ?

Der Mann hat aus antisemitischen Weltbild heraus gemordet und will jetzt nicht in Knast, deswegen täuscht er 8 Gutachter und die lassen sich gerne täuschen, weil die Motivation für den Mord Antisemituismus war ?

Das Ding ist, dass der Typ mit der Ausrede ja quasi alles legitimieren kann und jede Art Selbstverantwortung von sich schieben kann? Antisemitisch motivierter Mord? Tschuldigung, aber das Kiffen, Sie wissen ja...
Hooligans schlagen wen zusammen? Ach ja, der Alkohol, na dann...

abberline schrieb:Das Ding ist, dass der Typ mit der Ausrede ja quasi alles legitimieren kann und jede Art Selbstverantwortung von sich schieben kann? Antisemitisch motivierter Mord? Tschuldigung, aber das Kiffen, Sie wissen ja...
Hooligans schlagen wen zusammen? Ach ja, der Alkohol, na dann...

Ja. Das hat aber speziell nichts mit Antisemitismus zu tun.

@Gerlind
Doch, weil die Psychose durch Kiffen nicht die Selbstverantwortung wegschiebt. Der Typ ist Antisemit, fiel als notorischer Gewalttäter auf, Kiffen hin oder her, der Skandal ist doch, dass die Gutachter das alles brav abnicken

abberline schrieb:Das Ding ist, dass der Typ mit der Ausrede ja quasi alles legitimieren kann und jede Art Selbstverantwortung von sich schieben kann? Antisemitisch motivierter Mord? Tschuldigung, aber das Kiffen, Sie wissen ja...
Hooligans schlagen wen zusammen? Ach ja, der Alkohol, na dann...

In Deutschland gibt es eben die Einzelfall Entscheidung und wenn beispielsweise der Vollrausch in der Absicht einer zu begehenden Straftat vollzogen wird, gilt die Schuldunfähigkeit nicht als Grund, nicht zu bestrafen - actio libera in Causa.

cejar schrieb:gilt die Schuldunfähigkeit nicht als Grund, nicht zu bestrafen - actio libera in Causa.

Wäre das in Frankreich nicht so, wäre es zwar deren Problem, aber immer noch nicht in Ordnung