Ist Antisemitismus wieder "in"?

cejar schrieb:Schuldunfähigkeit

Schuldunfähigkeit bedeutet nicht, dass man wegen der Tat nicht lebenslang in der Klapsmühle verbringt

abberline schrieb:@Gerlind
Doch, weil die Psychose durch Kiffen nicht die Selbstverantwortung wegschiebt. Der Typ ist Antisemit, fiel als notorischer Gewalttäter auf, Kiffen hin oder her, der Skandal ist doch, dass die Gutachter das alles brav abnicken

Ja, aber das gilt ja nicht nur für antisemitischen Taten von Antisemiten.
Ein Skandal wäre es, würden sie es in diesem Fall tun, weil sie antisemitische Vorurteile hätten?

Das ein Mörder nicht in Knast will, ist nicht unbedingt ein Skandal m-E..

@abberline

OK, also Die geht es dann generell darum, das Menschen mit Psychosen, egal woher sie stammen, nicht als schuldunfähig gelten, richtig? Ist ja durchaus eine Meinung die diskutierbar ist.

Wo ich eben nicht mitgehen, ist 7 Gutachter getäuscht werden können, und nicht zumindest ein oder zwei Gutachter Zweifel anmelden.

parabol schrieb:Schuldunfähigkeit bedeutet nicht, dass man wegen der Tat nicht lebenslang in der Klapsmühle verbringt

Wenn ich es richtig gelesen habe ist er in der Klapse und kommt auch erst dann wieder raus, wenn er Gutachtern bewiesen hat, keine Gefahr mehr zu sein.

Gerlind schrieb:Ein antisemitisches Weltbild löst sich ja nicht in einer Psychose auf.

Eben. Genau das ist der Grund für aufkommenden Zweifel. Traore ist während seiner Cannabis-Psychose offenbar noch sehr bewusst gewesen wie er sich orientieren muss, um in die Wohnung seines späteren jüdischen Opfers, Sarah Halimi, gezielt zu klettern um sie brutal zu misshandeln und von ihren Balkon zu werfen.

Ich spreche den Gutachtern nicht ihre Fachkompetenz ab. Sicher war Traore wahrscheinlich gewissermaßen nicht mehr richtig orientiert. Die Frage ist aber doch, ob das ausreicht, um sich einer Verantwortung zu entziehen.

Würde man diese Geschichte zugespitzt auf Breivik übertragen, wäre der Aufschrei wohl zurecht unüberhörbar.

Am 12. Juli 2017 wurde Kobili T. der „vorsätzlichen Tötung zum Nachteil von Attal-Halimi und der Freiheitsberaubung der benachbarten Familie D.“ angeklagt, über deren Balkon er in die Wohnung Halimis gelangt war.[15] Mit einer toxikologischen Analyse konnte Cannabis im Blut T.s nachgewiesen werden. Dieses habe den Wahnzustand verschlimmert, attestierte am 4. September 2017 der mit einem psychiatrischen Gutachten beauftragte Psychiater Daniel Zagury. Da aber die Einnahme des Rauschgifts freiwillig erfolgte, sei von einer Teilzurechnungsfähigkeit auszugehen.[16] Der Umstand, dass das Opfer aufgrund seines Jüdischseins diabolisiert worden sei, weise auf den antisemitischen Hintergrund der Tat hin.[17] Aufgrund dieses Gutachtens verlangte die Staatsanwaltschaft vom Vorsitzenden Richter, die antisemitische Motivlage im Verfahren zu berücksichtigen.[18] Dies unterstrich auch Jean-Alex Buchinger, Anwalt der Hinterbliebenen Sarah Halimis. Seit dem Einzug der Familie T. im Haus habe es ein latent antisemitisches Klima gegeben. Wiederholt habe die Schwester Kobili T.s im Treppenhaus die Tochter Halimis beleidigt und auch geschubst.[19] Bekannte T.s erinnerten sich, dass er am Vortag des Mordes den ganzen Nachmittag in der Moschee gebetet habe. Und während er dabei war, sein Opfer aus dem Fenster zu stürzen, soll er den Polizisten im Hof zugerufen haben, sie sollten aufpassen, weil die Frau sich umbringen wolle. All dies weise auf eine bewusste und antisemitisch motivierte Tat hin.[3]

Wikipedia: Mordfall Sarah Halimi

MokaEfti schrieb:Eben. Genau das ist der Grund für aufkommenden Zweifel. Traore ist während seiner Cannabis-Psychose offenbar noch sehr bewusst gewesen wie er sich orientieren muss, um in die Wohnung seines späteren jüdischen Opfers, Sarah Halimi, gezielt zu klettern um sie brutal zu misshandeln und von ihren Balkon zu werfen.

In der Psychose verliert man doch nicht sein Bewußtsein.

Es wird daran gezweifelt, dass er einen psychotischen Schub hatte , weil man was mehr weiss als die psychiatrischen Gutachter ?
Warum steht das im Thread Antisemitismus ?
Weil er Antisemit ist ?
Daran zweifelt ja keiner.

Die die Schuldunfähigkeit begründende Pathologie zur Tatzeit war von drei voneinander unabhängigen psychologischen Gutachten von insgesamt sieben Gutachtern, darunter auch Zagury, übereinstimmend diagnostiziert worden. T. litt zur Tatzeit bereits seit mehreren Tagen unter Zwangsvorstellungen und Todesängsten, was auch Personen in seiner Umgebung aufgefallen war. Seine psychotische Störung war nach Ansicht der psychologischen Gutachter höchstens zum Teil auf seinen Cannabiskonsum zurückzuführen und von ihm nicht vorhersehbar gewesen. Die Gutachter wiesen darauf hin, dass die Schuldunfähigkeit weder den barbarischen Charakter der Tat noch dessen möglichen antisemitischen Hintergrund verdecke oder negiere.[

Quelle: ebenda

Ich schätze wir kommen da nicht auf einen Nenner. Keiner hier bestreitet dass der Täter Antisemit ist, ich glaube nur nicht an eine Verschwörung von Gerichten und Gutachtern.

Ein Punkt, der auch zu hinterfragen ist:

Die London Times berichtete am 23. Mai 2017, dass der Mord an Sarah Halimi nicht als antisemitisch eingestuft worden sei, da man fürchte, dies könne dem Wahlkampf des rechtspopulistischen Front National nutzen.[31] Der französische Journalist Marc Weitzmann veröffentlichte am 25. Mai 2017 einen umfangreichen Artikel, in welchem er die französische Regierung und die Medien beschuldigte, den Mord an Halimi und weitere Gewalttaten nicht als Antisemitismus kennzeichnen zu wollen.[9]

Quelle: Wikipedia: Mordfall Sarah Halimi#:~:text=“ Die London Times berichtete am,Marc Weitzmann veröffentlichte am 25.

Nicht vergessen darf man, dass die Stimmung in Frankreich deutlich aufgeheizter ist als in Deutschland. Zumindest wirkt es auf mich so. Schwerbewaffnete Soldaten auf nem Weihnachtsmarkt dort war vor einigen Jahren mein erstes Erlebnis und überall hört man in Gesprächen Sachen wie "unser Land zurückholen" blabla... und zwar nicht von den üblichen Verdächtigen, sondern als sei es ganz normal. Da ist schon eine komische Stimmung. Zumindest im Norden, aber das sind nur persönliche Eindrücke.

@abberline

Aber glaubst Du an eine Verschwörung von Politik, Medien, Gutachtern und Gerichten?

@cejar
Nein, ich hab nur Zweifel was die Ergebnisse der Gutachten angeht. Gutachter wurden ja schon öfter mal getäuscht, wenn jemand geschickt ist. Dazu kommt, dass man mit einem antisemitischen Motiv, ausgeführt von einem Afrikaner oder Araber, in Frankreich mehr auslöst als in Deutschland. Das ist ein ganz heisses Thema in der derzeitigen Diskussion dort. Siehe zb dortige Bestseller wie "Unterwerfung" von Michel Houllebecq, um nur ein Beispiel zu nennen.
In Frankreich hab ich schon öfter zu hören bekommen, dass man "dort 20 Jahre vor Deutschland sei", was die derzeitige Situation und Diskussion anginge. Das mag diskutabel sein, ich will nur sagen, dass das Eisen gesellschaftlich dort heisser ist als bei uns

cejar schrieb:Ich schätze wir kommen da nicht auf einen Nenner. Keiner hier bestreitet dass der Täter Antisemit ist, ich glaube nur nicht an eine Verschwörung von Gerichten und Gutachtern.

Man glaubt doch nicht automatisch an eine Verschwörung, nur weil man einem Urteil nicht wohlgesonnen ist. Es gibt nun mal begründete Zweifel. Ich glaube aber an die Anwesenheit von Antisemitismus, die sich wie ein roter Faden durch die Geschichte zieht und immer schon ein geeignetes Umfeld benötigt, um sich entsprechend entfalten zu können. Und je mehr solcher Vorfälle sich anhäufen und je mehr jüdische Menschen deshalb ihren Wohnort verlassen müssen, desto hellhöriger werde ich. Fernab von jeglicher Verschwörung...

Aber hey, netter Versuch...

MokaEfti schrieb:Man glaubt doch nicht automatisch an eine Verschwörung, nur weil man einem Urteil nicht wohlgesonnen ist. Es gibt nun mal begründete Zweifel. Ich glaube aber an die Anwesenheit von Antisemitismus, die sich wie ein roter Faden durch die Geschichte zieht und immer schon ein geeignetes Umfeld benötigt, um sich entsprechend entfalten zu können. Und je mehr solcher Vorfälle sich anhäufen und je mehr jüdische Menschen deshalb ihren Wohnort verlassen müssen, desto hellhöriger werde ich. Fernab von jeglicher Verschwörung...

Aber hey, netter Versuch...

Dann höre dich Mal auf rumzuschwurbeln und versuche uns zu erklären was da passiert ist. Es gibt ja nicht viele Erklärungsansätze. Entweder haben 7 Gutachter und 3 Gerichte geirrt oder werden der Verschwörung beschuldigt wie man in weiteren Teilen des Wikipedia-Eintrages sehen kann, oder Du bist eben gegen einen Einfluss der Strafunfähigkeit bei der Bewertung von Straftaten. Nu Mal Butter bei die Fische...

cejar schrieb:Dann höre dich Mal auf rumzuschwurbeln und versuche uns zu erklären was da passiert ist. Es gibt ja nicht viele Erklärungsansätze. Entweder haben 7 Gutachter und 3 Gerichte geirrt oder werden der Verschwörung beschuldigt wie man in weiteren Teilen des Wikipedia-Eintrages sehen kann, oder Du bist eben gegen einen Einfluss der Strafunfähigkeit bei der Bewertung von Straftaten. Nu Mal Butter bei die Fische...

Abschließend nochmals extra für dich der eigentliche Streitpunkt kurz zusammengefasst:
Die französische Justiz erkennt den antisemitischen Charakter der Tat an, aber sieht von einer Bestrafung nach dem Strafrecht ab. Das meint nicht, dass die antisemitische Handschrift der Tat der Cannabis-Psychose zuzurechnen ist.

Vielleicht erkennst auch du hier den kleinen Widerspruch. Würde die fr. Justiz hier Traore die Zurechnungsfähigkeit völlig absprechen, müsste sie auch dessen Antisemitismus relativieren. Macht sie aber nicht, da sie um diesen Graubereich weiß, wird der besagte Artikel erweitert werden.

In den psychiatrischen Gutachten wird festgehalten, Traoré habe in einer Form von Delirium gehandelt, das auf langjährigen, massiven Konsum von Cannabis zurückzuführen sei. Das Kassationsgericht schrieb dazu: «Kein Element im Untersuchungsdossier deutet darauf hin, dass [Traoré] beim Konsum der Betäubungsmittel wusste, dass diese solche psychischen Folgen haben könnten.» Er habe also seinen momentanen Wahnzustand nicht absichtlich herbeigeführt.

Für Debatten sorgt nun aber, ob Traoré aufgrund seines Drogenkonsums nicht trotzdem Schuld für seine Tat trägt. Artikel 122.1 des französischen Strafgesetzbuchs besagt lediglich, dass eine Person «strafrechtlich nicht verantwortlich ist, die zur Tatzeit unter psychischen oder neurologischen Störungen leidet, welche ihr Urteilsvermögen und ihre Selbstkontrolle beeinträchtigt haben». Hinsichtlich der Ursachen dieser verminderten Zurechnungsfähigkeit wird dabei kein Unterschied gemacht.

Das soll sich nun nach dem Willen von Präsident Emmanuel Macron ändern. «Wenn einer Drogen nimmt und deshalb ‹wie verrückt› wird, sollte das seine Schuldfähigkeit nicht infrage stellen», sagte Macron der Zeitung «Le Figaro». Er beauftragte seinen Justizminister Éric Dupond-Moretti damit, rasch mit einer gesetzlichen Präzisierung diesbezüglich Abhilfe zu schaffen.

https://www.nzz.ch/international/frankreich-empoerung-ueber-straflosigkeit-fuer-moerder-von-juedin-ld.1614048

MokaEfti schrieb:Vielleicht erkennst auch du hier den kleinen Widerspruch. Würde die fr. Justiz hier Traore die Zurechnungsfähigkeit völlig absprechen, müsste sie auch dessen Antisemitismus relativieren.

Seh ich nicht so als Widerspruch.
Das antisemitische Weltbild verschliesst sich möglicherweise in der Psychose weiter.

Bei dem anderen geht es um eine Schliessung einer Gesetzzeslücke im Allgemeinen.

@MokaEfti

Dann scheint der Auszug aus dem Wikipedia-Artikel falsch zu sein.

Ich zitiere nochmal:

cejar schrieb:Seine psychotische Störung war nach Ansicht der psychologischen Gutachter höchstens zum Teil auf seinen Cannabiskonsum zurückzuführen

Aber

MokaEfti schrieb:Die französische Justiz erkennt den antisemitischen Charakter der Tat an, aber sieht von einer Bestrafung nach dem Strafrecht ab. Das meint nicht, dass die antisemitische Handschrift der Tat der Cannabis-Psychose zuzurechnen ist.

Vielleicht erkennst auch du hier den kleinen Widerspruch. Würde die fr. Justiz hier Traore die Zurechnungsfähigkeit völlig absprechen, müsste sie auch dessen Antisemitismus relativieren. Macht sie aber nicht, da sie um diesen Graubereich weiß, wird der besagte Artikel erweitert werden.

Ich verstehe es tatsächlich nicht, denn er stand ja nicht wegen Antisemitismus sondern wegen Mord vor Gericht, und hinsichtlich dessen, nicht hinsichtlich seines Antisemitismus, wurde Schuldunfähigkeit attestiert.

Ich verstehe es so das er selbstverständlich jederzeit Antisemit war, aber zum Zeitpunkt des Mordes Psychotisch war.

cejar schrieb:Ich verstehe es tatsächlich nicht, denn er stand ja nicht wegen Antisemitismus sondern wegen Mord vor Gericht, und hinsichtlich dessen, nicht hinsichtlich seines Antisemitismus, wurde Schuldunfähigkeit attestiert.

Ich verstehe es so das er selbstverständlich jederzeit Antisemit war, aber zum Zeitpunkt des Mordes Psychotisch war.

Sein Mordmotiv war aber antisemitisch und er wusste nach dem Tatverlauf sehr wohl, dass er etwas Unrechtes getan hat. Einzig und allein eine Psychose, keine cannabisbedingte, hätte ihn vor geltenden Recht schützen können, da nur sie die Handlung während der Mordtat für nichtig erklären kann und ein eigenes Leitmotiv darstellt. Oder eben ein bestimmter Artikel, der zu allgemein gefasst ist, weswegen man sich jetzt selber korrigiert. Das ist ein Eingeständnis, und deswegen verbessert man sich selbst, da man eben sich vereinfacht dargestellt, nur selbst unter Drogen setzen müsste, um der Bestrafung für einen Mord zu entgehen.

Ich denke psychiatrische Gerichtsgutachter können den Fall besser bewerten, als Menschen die gar keinen Kontakt zum Täter hatten. Damit wir hier urteilen könnten, müsste die Akte offen vor uns liegen. Sonst wissen wir doch gar nichts. Dieses bruchstückhafte Spekulieren aufgrund bruchstückhafter Spekulationen anderer macht doch keinen Sinn. Man liest nur das heraus, was man lesen will.

Ganz so einfach ist die Sache nicht, auch was Gutachten angeht. So ganz einig scheint man sich nicht zu sein:

Mit einer toxikologischen Analyse konnte Cannabis im Blut T.s nachgewiesen werden. Dieses habe den Wahnzustand verschlimmert, attestierte am 4. September 2017 der mit einem psychiatrischen Gutachten beauftragte Psychiater Daniel Zagury. Da aber die Einnahme des Rauschgifts freiwillig erfolgte, sei von einer Teilzurechnungsfähigkeit auszugehen.[16] Der Umstand, dass das Opfer aufgrund seines Jüdischseins diabolisiert worden sei, weise auf den antisemitischen Hintergrund der Tat hin.[17] Aufgrund dieses Gutachtens verlangte die Staatsanwaltschaft vom Vorsitzenden Richter, die antisemitische Motivlage im Verfahren zu berücksichtigen.[18] Dies unterstrich auch Jean-Alex Buchinger, Anwalt der Hinterbliebenen Sarah Halimis. Seit dem Einzug der Familie T. im Haus habe es ein latent antisemitisches Klima gegeben. Wiederholt habe die Schwester Kobili T.s im Treppenhaus die Tochter Halimis beleidigt und auch geschubst.[19] Bekannte T.s erinnerten sich, dass er am Vortag des Mordes den ganzen Nachmittag in der Moschee gebetet habe. Und während er dabei war, sein Opfer aus dem Fenster zu stürzen, soll er den Polizisten im Hof zugerufen haben, sie sollten aufpassen, weil die Frau sich umbringen wolle. All dies weise auf eine bewusste und antisemitisch motivierte Tat hin.[3]

Quelle: Wikipedia: Mordfall Sarah Halimi

Das antisemitische "Klima" war also wohl schon vorhanden, dass er bekifft dann tut, was er vermutlich sonst nur denkt, sollte ihn nicht von der Eigenverantwortung entbinden. Zusätzlich sollte man überlegen, ob man weiter so locker mit Cannabis umgeht.

Oder um es frei nach der BBC zu sagen, das Urteil ist gefährlich

The most obvious argument against the ruling is that it creates a dangerous precedent. As more than one lawyer has pointed out, what now is there to stop other killers from claiming an "abolition of discernment" due to long-term drug or alcohol use?

This is all the more relevant because of the prevalence of cannabis abuse among so many of those found guilty, not just of crimes designated as "anti-Semitic", such as this one, but also of those designated as "terrorist".

...

Writing in conservative newspaper Le Figaro, philosopher and former minister Luc Ferry said it was a "joke" to regard psychiatry as a "science" on which to base supposedly neutral decisions in law.

"The psychiatrists disagreed among themselves," he wrote, "one of their reports speaking of 'alteration' of discernment, and the other two of 'abolition.'"

Quelle:

https://www.bbc.com/news/world-europe-56929040

Ist man schuldfähig, wenn man den psychotischen Schub selbst provoziert ?
Ist man schuldfähig , wenn man seine Schuldunfähigkeit selbst provoziert ?
Bedeutet ein psychotischer Schub in bestimmten Fällen Schuldunfähigkeit und wer beurteilt das dann ? Verliert ein Weltbild im psychotischen Schub die Motivation oder verdichtet sich ein vorher vorhandenes Motiv ?