Ist Antisemitismus wieder "in"?

Narrenschiffer schrieb:Ich weiß nicht, ob ich mal geschrieben habe, dass der Antisemitismus der Lächerlichkeit preisgegeben werden sollte (war ja ein 2018er Auftritt).

Nein, das war missverständlich ausgedrückt, ich kann mich nicht erinnern, dass du das gesagt hast.
Andere wiederum haben tatsächlich so argumentiert

Narrenschiffer schrieb:Mir scheint es eher, dass das Publikum das Ziel ist: Wer lacht, hat verloren.

Mit dieser Variante könnte ich mich sogar anfreunden (auch wenn ich das ein reichlich seltsames Vorgehen finde, sein eigenes Publikum derart vor zu führen).

Die Frage ist dann nur, wie unterscheide ich den Antisemiten, der für andere Antisemiten antisemitische Witze erzählt, von dem Künstler, der nur so tut als sei er ein Antisemit, um die Antisemiten im Publikum zu entblößen?

geeky schrieb:Ich merke schon, daß meine Frage dich überfordert, sonst würdest du ihr nicht permanent mit Gegenfragen ausweichen.

Überfordert scheinst eher du damit zu sein, aus der gegenfrage (die eher rhetorischer Natur war) die Antwort auf deine Frage heraus zu lesen.

geeky schrieb:Aber auch das beantwortet sie ja inzwischen recht deutlich: Es sind nicht etwa die Worte, an denen hier Anstoß genommen wird, sondern die Herkunft des Sprechers. Oder so formuliert, wie es bei den Antisemiten ankommt:

Sagt ein Jude etwas über Juden, dann ist es gut und richtig, sagt ein Nicht-Jude dasselbe, ist es schlecht und falsch.

Mal so ganz nebenbei: Mich hier als Antisemiten hin zu stellen, ist schon ziemlich armselig von dir, ist ja nicht die erste Unterstellung in unserer Unterhaltung.

geeky schrieb:Wenn es tatsächlich das ist, was du vermitteln willst, dann hast du dein Ziel bereits übererfüllt.

Da dich Gegenfrage und Analogie ja scheinbar überfordert haben (womit ich bei dir gar nicht gerechnet hatte), damm schreibe ich es dir nochmal einfacher auf:

Nein, auch bei Allen oder Polak finde ich antisemitische Witze nicht komisch oder okey.
Der Unterschied ist einfach, wenn Juden solche Witze erzählen, halte ich meine Klappe, wenn ich nicht dezidiert dazu gefragt werde.
Gerade als Deutscher Nicht-Jude halte ich da lieber meine Klappe. Das müssen Juden mMn unter sich klären, ob sie das okey finden.

Aber magst du mir nun endlich meine Frage beantworten: Wenn Schwarze untereinander "N***er" zueinander sagen, ist das dann okey, wenn ich als Nicht-Schwarzer Schwarze so nenne?

Groucho schrieb:Gerade als Deutscher Nicht-Jude halte ich da lieber meine Klappe. Das müssen Juden mMn unter sich klären, ob sie das okey finden.

Genau das ist es doch, das in weiten Teilen der Welt kritisiert wird. So als ob nur die eine Gruppe besser verstehen könnte, was jetzt beleidigend oder doch eher lustig sein solle, während alle anderen ausgeschlossen werden, weil sie .. ja was eigentlich, keinen intellektuellen oder emotionalen Zugang zu dieser Art von Unterhaltung haben?

Wie begründet man das.. Ein mitfühlendes, denkendes Wesen kann sich doch mit etwas Empathie in alles versetzen, was unter Menschen kommuniziert wird. Wenn man es aber doch verwehrt bekommt, wird das schnell als "unantastbar" wahr genommen, gerade als deutscher, der hier sogar stellenweise aus der Israelkritik raus gehalten werden solle, weil er ja eine besondere Verantwortung träg.

Hier einpaar fachkundigere Gedanken dazu:

Vorsicht: Dieses Buch ist antisemitisch! Zu diesem Schluss zumindest müsste man kommen, wenn man den Beschluss des Bundestages vom vergangenen Mai ernst nimmt. Denn dort wird als antisemitisch bezeichnet, wer das Existenzrecht des jüdischen und demokratischen Staates Israel in Frage stellt. Und genau das tut Omri Boehm, indem er auf einen Widerspruch zwischen „jüdisch“ und „demokratisch“ hinweist – mit Blick auf die Verfasstheit des Staates. Denn ein jüdischer Staat sei ein Staat des jüdischen Volkes, ein demokratischer der aller Bürger. Daher sei die Zugehörigkeit zum jüdischen Volk etwas Anderes als die zum deutschen Volk: jüdischer oder muslimischer Deutscher zu sein, ist sehr wohl möglich, christlicher oder muslimischer Jude dagegen kaum.

Aber sollten wir Deutsche uns angesichts der Geschichte mit Kritik an Israel nicht lieber zurückhalten? Nein, betont Boehm im Vorwort zur deutschen Ausgabe seines Buches:

„Äußert eure Kritik, sagt, was ihr denkt, kritisiert und lasst euch kritisieren. Lasst das Licht der öffentlichen Debatte dazu beitragen, ein rationales Urteil über den jüdischen Staat zu fällen. Es nicht zu tun, macht den Juden zum gefährlichen Anderen; die Angst, kritisiert zu werden, ist bereits mit dem Mythos von der jüdischen Macht behaftet.“

Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/israel-eine-utopie-philosoph-omri-boehm-uebt-kritik-an.1310.de.html?dram:article_id=479382

Groucho schrieb:Aber magst du mir nun endlich meine Frage beantworten: Wenn Schwarze untereinander "N***er" zueinander sagen, ist das dann okey, wenn ich als Nicht-Schwarzer Schwarze so nenne?

Wenn du es nur spielst, ist es klar ok. Schauspieler/Kunstfiguren tun das dauernd.

navi12.0 schrieb:Genau das ist es doch, das in weiten Teilen der Welt kritisiert wird. So als ob nur die eine Gruppe besser verstehen könnte, was jetzt beleidigend oder doch eher lustig sein solle, während alle anderen ausgeschlossen werden, weil sie .. ja was eigentlich, keinen intellektuellen oder emotionalen Zugang zu dieser Art von Unterhaltung haben?

Sorry, aber dafür habe ich nur ein Wort: Bullshit

navi12.0 schrieb:Wie begründet man das.. Ein mitfühlendes, denkendes Wesen kann sich doch mit etwas Empathie in alles versetzen, was unter Menschen kommuniziert wird. Wenn man es aber doch verwehrt bekommt, wird das schnell als "unantastbar" wahr genommen, [...]

Gilt das nur für Juden, oder gelten Schwarze auch als "unantastbar" weil sie sich untereinander mit "N*****" bezeichnen können, ich als Weißer das Wort aber besser nicht in den Mund nehmen sollte?

@Narrenschiffer

Ich bekomme mehr und mehr den Eindruck Lisa Eckhardt geht es darum gegen pc zu polemisieren.

"Wird man wohl noch sagen dürfen" "Können uns linke Tugendwächter doch nicht verbieten"

Groucho schrieb:Sorry, aber dafür habe ich nur ein Wort: Bullshit

Ja, dachte ich mir schon.

Kann man das auch etwas begründen? Immerhin steht da etwas mehr Info dabei, die jetzt ziemlich lose in der Luft hängt.

Warum spricht man einem offenbar gleichwertigen Menschen die Fähigkeit ab bestimmte Sachverhalte sowohl intellektuell als auch emotional richtig zu erfassen, wo er doch über genau die gleichen Fähigkeiten verfügt, wie der Angehörige der besonderen Gruppe. Was macht den anderen so besonders, dass nur er darüber urteilen dürfen solle?

Groucho schrieb:Gilt das nur für Juden, oder gelten Schwarze auch als "unantastbar" weil sie sich untereinander mit "N*****" bezeichnen können, ich als Weißer das Wort aber besser nicht in den Mund nehmen sollte?

Gilt für wohl für alle Ethnien, die andere so ausschließen, dass sie hier als unantastbar empfunden werden können. Gerade beim N-Wort steht das doch völlig außer Zweifel, dass es nicht von Weißen angetastet werden soll.

Groucho schrieb:Ich bekomme mehr und mehr den Eindruck Lisa Eckhardt geht es darum gegen pc zu polemisieren.

"Wird man wohl noch sagen dürfen" "Können uns linke Tugendwächter doch nicht verbieten"

Auch das ist sicher eine von vielen Facetten des Auftritts. Denke ich auch. Polarisieren, PC etwas aufweichen, weil sie halt auch schon stellenweise als unpraktikabel wahrgenommen wird, paar Blödel veräppeln etc. pp.

navi12.0 schrieb:Gerade beim N-Wort steht das doch völlig außer Zweifel, dass es nicht von Weißen angetastet werden soll.

Aber Nicht-Juden dürfen Judenwitze machen?
Wo wäre der Unterschied?

navi12.0 schrieb:Denke ich auch. Polarisieren, PC etwas aufweichen, weil sie halt auch schon stellenweise als unpraktikabel wahrgenommen wird, paar Blödel veräppeln etc. pp.

Ja, wenn man nicht mal mehr Judenwitze machen darf, hört der Spaß mit PC aber endgültig auf, oder wie?

navi12.0 schrieb:Kann man das auch etwas begründen?

Habe ich weiter oben schon geschrieben. Auch wenn Juden Judenwitze erzählen, sind diese Witze antisemitisch.
Ich persönlich halte auch das für falsch, aber mir steht es nicht zu, das zu verhandeln.
Und was andere Teile der Welt diesbezüglich meinen, interessiert mich herzlich wenig.

Groucho schrieb:Aber Nicht-Juden dürfen Judenwitze machen?

Nein, keiner verlangt, dass er Judenwitze reißen soll. Man wird aber trotzdem das Recht haben dürfen - aufgrund der gleichen Fähigkeiten als Menschen - , entscheiden zu können, was ein Judenwitz und was ein jüdischer Witz ist. Also zwischen einer ernst gemeinten Beleidigung und einem ironischen Verlachen von Klischees zu unterscheiden.

Groucho schrieb:Ja, wenn man nicht mal mehr Judenwitze machen darf, hört der Spaß mit PC aber endgültig auf, oder wie?

Niemand will Judenwitze machen. Es ging nie - und geht weiterhin nicht darum eine Minderheit zu beleidigen.

Groucho schrieb:Habe ich weiter oben schon geschrieben. Auch wenn Juden Judenwitze erzählen, sind diese Witze antisemitisch.
Ich persönlich halte auch das für falsch, aber mir steht es nicht zu, das zu verhandeln.
Und was andere Teile der Welt diesbezüglich meinen, interessiert mich herzlich wenig.

Juden erzählen keine Judenwitze. Sie wollen sich nicht gegenseitig beleidigen, sondern trotzt aller Widrigkeiten die einem das Leben stellt - und die kennen alle Menschen auf die eine oder andere Art - das Leben dennoch mit Humor nehmen. Da kann sich jeder rein denken und fühlen, egal welcher Ethnie er angehört.

navi12.0 schrieb:Juden erzählen keine Judenwitze.

Jawoll! Was ein Jude zu errrrrzählen hat, das bestimme immerrr noch ich!! :shot:

vincent schrieb:Jawoll! Was ein Jude zu errrrrzählen hat, das bestimme immerrr noch ich!! :shot:

Nein, diese Unterscheidung hat @Groucho selbst hier eingebracht, und mit einer Quelle versehen. Da ging es darum, dass ein Jude einen jüdischen Witz erzählt, während der gleiche Witz bei anderen als Judenwitz ausgelegt werden kann.

Einfach fragen, bevor du mal wieder deinen unqualifizierten Senf rein wurstest.

navi12.0 schrieb:Nein, diese Unterscheidung hat @Groucho selbst hier eingebracht, und mit einer Quelle versehen. Da ging es darum, dass ein Jude einen jüdischen Witz erzählt, während der gleiche Witz bei anderen als Judenwitz ausgelegt werden kann.

Bullshit!

navi12.0 schrieb:Man wird aber trotzdem das Recht haben dürfen - aufgrund der gleichen Fähigkeiten als Menschen - , entscheiden zu können, was ein Judenwitz und was ein jüdischer Witz ist.

Du willst dir das Recht herausnehmen, entscheiden zu können ob es ein Judenwitz oder ein jüdischer Witz ist. Dann stellst du irgendwie für dich fest, dass Juden kein Judenwitze erzählen. Im gleichen Atemzug aber rumjammern, dass man Juden irgendwie als unantastbar halten würde. Sehr sinnvoll..

navi12.0 schrieb:Hier einpaar fachkundigere Gedanken dazu:

Wow....aber im Grunde war es ja nur eine Frage der Zeit bis bei der Stimmung hier irgendjemand die Endlösung der Israelfrage propagiert.
Da fühlt man sich in seiner "Israelkritik" eingeschränkt und alle denken man wolle irgendwas über Siedler erzählen oder so....aber nein, gleich plattmachen.

Zum Glück wird dieses Schmierbuch hauptsächlich in Deutschland durch alle Postillen frenetisch gefeiert - ich meine, wo auch sonst? - und besitzt im Rest der Welt keinerlei Bedeutung.

„Das binationale Versprechen des Zionismus lässt sich dadurch erneuern, dass wir eine Kunst des Vergessens entwickeln, eine Politik, die daran erinnert, den Holocaust und die Nakba zu vergessen, um sie nicht länger als Säulen unserer Politik zu verewigen, sondern abzutragen.“

https://www.deutschlandfunk.de/israel-eine-utopie-philosoph-omri-boehm-uebt-kritik-an.1310.de.html?dram:article_id=479382

Ja, da hat er recht. Wenn man Israel das Existenzrecht abspricht, muss man schon irgendwie den Holocaust vergessen....oder gleich leugnen, ist bei einigen Vernichtungsantisemiten in der Umgebung eher das Mittel der Wahl.

Darüber sollte Herr Boehm dann allerdings nochmal nachdenken.
Klar, wäre es super den Holocaust zu vergessen, aber wie sollen dann die ganzen Nazi-Zionismus Gleichsetzungen in irgendwelchen Hetzschriften funktionieren?

vincent schrieb:Bullshit!

Bla. Ich könnte dir auch eine Begründung liefern, aber interessiert dich eh nicht.

vincent schrieb:Du willst dir das Recht herausnehmen, entscheiden zu können ob es ein Judenwitz oder ein jüdischer Witz ist. Dann stellst du irgendwie für dich fest, dass Juden kein Judenwitze erzählen. Im gleichen Atemzug aber rumjammern, dass man Juden irgendwie als unantastbar halten würde. Sehr sinnvoll..

Du hast den Unterschied nicht erfasst. Im Grunde erfasst du so gar nichts, von dem was ich sage, sondern bastelst dir eine Parallelmeinung, die du als schlecht qualifizierst.

Fierna schrieb:Wow....aber im Grunde war es ja nur eine Frage der Zeit bis bei der Stimmung hier irgendjemand die Endlösung der Israelfrage propagiert.
Da fühlt man sich in seiner "Israelkritik" eingeschränkt und alle denken man wolle irgendwas über Siedler erzählen oder so....aber nein, gleich plattmachen.

Jop, ist hardcore, ich hab auch geschluckt. Aber dieser Mensch scheint da einen wunden Punkt getroffen zu haben.

Ich möchte hier mal men kleinen Denkanstoß an einige geben.

Die PC(political corectness [oder wie auch immer das korrekt geschrieben wird] ) ist keine Einbahnstraße.

Ich sehe das so wenn Juden jüdische Witze reißen dürfen, dann darf das auch jeder andere.
Wenn Schwarze sich als Ne.... bezeichnen dann dürfen alle anderen das auch.

Politisch Korrekt heißt doch nichts anderes als alles und jeden nach denn gleichen allgemeingültigen Stand zu behandeln.

Soviel von nen (bisher) stillen Mitleser.

navi12.0 schrieb:Aber dieser Mensch scheint da einen wunden Punkt getroffen zu haben.

Sicher, sicher, unter dem ganzen Gejubel seid ihr beide die Super-Underground-Kämpfer gegen "die Elite", die die "Israelkritik" unterdrücken will.

Ich fasse das hier langsam nicht mehr...

@Fierna
Ich werde doch in diese Position geradezu genötigt, meine Liebe.

Eingangs gings doch nur darum, dass ich erklären wollte, warum ich den Auftritt ganz witzig fand. Dass man hier damit gleich als Antisemit und sonstwas gebrandmarkt wird, ist nicht mein "Verdienst".

navi12.0 schrieb:Ich werde doch in diese Position geradezu genötigt, meine Liebe.

Ja, richtig.
Wenn irgendwer Antisemit ist, dann ist das Fierna aus dem Allmyforum schuld.....oder die Juden halt.

@Fierna
Die Juden nicht. Die machen nur gute Witze unso. :)

navi12.0 schrieb:Nein, diese Unterscheidung hat @Groucho selbst hier eingebracht, und mit einer Quelle versehen. Da ging es darum, dass ein Jude einen jüdischen Witz erzählt, während der gleiche Witz bei anderen als Judenwitz ausgelegt werden kann.

Kannst du mir das mal zeigen?

Sowas habe ich nirgends gesagt oder verlinkt.

navi12.0 schrieb:Juden erzählen keine Judenwitze.

Also @geeky hat erzählt (ich weiß nicht, ob das stimmt), dass Woody Allen zumindest einen Judenwitz erzählt hat.

Und wenn - die meisten, auch diejenigen die Eckhardt verteidigen - ihren Witz (mit den Juden und Mateschitz) als antisemitisch verstehen, ist es wohl ein Judenwitz.