Ist Antisemitismus wieder "in"?

@Fierna

Fierna schrieb:Und mit dem Wahrheitsgehalt hat das auch nichts zu tun, schließlich lässt sich auch mit der Wahrheit prima hetzen bzw kann man so ein paar Aspekte auch einfach auslassen, dann lügt man auch nicht, das passt schon.

Naja...weil "Wahrheit" oder Überprüfung auch zur Hetze verwendet werden können sollten sie dennoch angestrebt werden, weil sie gleichzeitig eines der wenigen Mittel sind um der Hetze entgegenzuwirken.
Was bleibt denn ansonsten noch übrig?

@canales

Ich kann mich gar nicht derart beknackt ausdrücken, dass du mir gerade in den Mund legst, ich würde irgendwie die Wahrheit ablehnen und würde dich bitten, derart unsinnige Verdrehungen sein zu lassen.

Wenn du eine Aussage nicht verstehst, dann frag nach.

So, gerade angeschaut. Finde die Doku eigentlich ganz gut gelungen. Weiß gar nicht, was das genaue Problem ist.

Edit: von den fehlenden Übersetzungen mal abgesehen.

@Fierna

Fierna schrieb:Wenn du eine Aussage nicht verstehst, dann frag nach.

Was ich hiermit tu!
Was willst Du damit aussagen?

Fierna schrieb:Und mit dem Wahrheitsgehalt hat das auch nichts zu tun, schließlich lässt sich auch mit der Wahrheit prima hetzen bzw kann man so ein paar Aspekte auch einfach auslassen, dann lügt man auch nicht, das passt schon.

DerThorag schrieb:Darf man nochmal nach dem Namen dieser Doku fragen, die hier immer erwähnt wird?

ich bin auch in diesem moment damit durch.
Das was ich vorher schon dachte bestätigt sich für mcih...dieser antisemitismus ist ein rein politisches problem und eins der nazis und verschwörungstheoretiker, fanatikern.

aber so ein richtig bürgerliches scheint es mir nicht zu sein.

canales schrieb:Was willst Du damit aussagen?

Dass man Hetze auch mit Wahrheit betreiben kann, so wie es da steht.

Man beleuchtet Umstände nicht, man beleuchtet "Gegenseiten" nicht, man vermeidet Einordnung in gesamtgesellschaftliche oder realpolitische Zusammenhänge und am Ende hat man nur die Wahrheit gesagt und dennoch ein völlig verzerrtes Bild der Realität geliefert.
Die Methodik gibt am Ende den Auschlag.

@Lemniskate

Lemniskate schrieb:dieser antisemitismus ist ein rein politisches problem und eins der nazis und verschwörungstheoretiker, fanatikern.

Und der linken Splittergruppen bis hinein in die Partei "Die Linke"...überwiegend aus falsch verstandener Sympathie zu den Palästinensischen Gruppen.
Wobei dort der Begriff Antisemitismus eigentlich fehl am Platze ist...aber vielleicht sollte der Begriff neu definiert werden.
@Fierna

Das habe ich auch so verstanden, es gibt nur wenig Alternativen dazu falsche Aussagen, Halbwahrheiten oder diese "Wahrheiten" zu entlarven.Mehr wollte ich nicht mitteilen.

Realo schrieb:Nein, es impliziert nur, dass die israelische Regierung genauso wie jede andere Regierung der Welt sich der Kritk stellen muss und nicht über ihr steht.

Schon mit dem Besonderen betonen, auch Israel müsse sich kritisieren lassen, suggerierst du, das es dies nicht zulässt und eine Sonderstellung einnimmt, die es aus dem Holocaust begründet.

So offen hast du das auch geschrieben, ich hatte es ja zitiert.

Nur wegen dem Holocaust hat Israel keinen Freifahrschein, für immer und ewig gegen die Menschenrechte verstoßen zu dürfen und damit durchzukommen, weil sie leider eine besiondere Vergangenheit als Opfer hinter sich haben. Ich bin der Ansicht, man muss das eine vom anderen trennen, sonst erlaubt man ihnen Dinge, die allen anderen Völkern nicht gestattet sind. Oder anders gesagt: Der Welpenschutz muss irgendwann mal aufhören.

Du führst das ja selbst oben noch im Mund:

Realo schrieb:Oder ist Israel nur wegen dem Schaden, der seiner Bevölkerung durch die Nazis verursacht wurde, sakrosankt? Darf die israelische Regierung wegen einst erlittenem Unheil seiner Vorbevölkerung tun und lassen, was sie will, ohne dass ihr jemand dreinreden dürfte?

Kannst du natürlich umdefinieren und wegerklären wie du willst, aber wer kein Brett vorm Kopf hat, weiss, woher der Wind weht. Auch wenn du das gar nicht erfasst oder begreifst und auch gar nicht so meinen willst. Das zeigt dann nur an, wie tief das in der Gesellschaft verankert ist.

Mit sekundärem Antisemitismus werden folgende Diskurse in Zusammenhang gebracht:

Angriffe auf angebliche Tabuisierungen von Israelkritik und Kritik an anderen, nichtdeutschen Völkermorden in Politik, Medien und Geschichtsschreibung
Relativierung des Holocaust durch seinen Vergleich mit anderen Genoziden und seine kausale Verknüpfung mit dem bolschewistischen „Klassenmord“: so vor allem durch Ernst Nolte seit 1986 (siehe Historikerstreit), in der Affäre um Äußerungen des Politikers Martin Hohmann usw.
Unterstellungen, Juden würden eine Opferrolle ausnützen, um sich in aller Welt politische und wirtschaftliche Vorteile zu verschaffen: so etwa in der durch Norman Finkelstein ausgelösten Kontroverse um die „Holocaust-Industrie“.

Wikipedia: Antisemitismusforschung#Sekund.C3.A4rer Antisemitismus

Realo schrieb:Das alles schließt nicht aus, das es auch "schlechte" Israelkritik geben kann, dass sich also Antisemitismus hinter vordergründig rational erscheinder Polit-Kritik verbergen könnte.

Ich glaube kaum, das jemand, der das habitualisiert hat, kritisch betrachten kann. Also so Gestalten, die zustimmend ihren Augstein lesen, eifrig nicken, wenn in der SZ wieder die Rede von der alttestamentarischen Rachsucht der Juden äh Israels die Rede ist, "Endlich sagt es mal einer" krakeelen, wenn Günter Grass den Weltbrandstifter Juda beschwört, der einen Genozid am iranischen Volk vorbereite oder vom Kindermörder Israel fabulieren, wenn die Hamas wieder einen Krieg vom Zaun bricht.

Lemniskate schrieb:dieser antisemitismus ist ein rein politisches problem und eins der nazis und verschwörungstheoretiker, fanatikern.

Nö.

Die Antworten darauf liefert der Expertenkreis Antisemitismus, der kürzlich im Berliner Reichstag seinen neuen Bericht vorgestellt hat. Eine Zahl daraus ist besonders erschreckend: Während der "klassische" Antisemitismus zurückgehe, finde der "israelbezogene Antisemitismus" bei 40 Prozent der Bevölkerung Akzeptanz.

http://www.sueddeutsche.de/bildung/antisemitismus-an-schulen-der-klassenfeind-1.3538119

Laut Umfragen sind nur zehn Prozent der Deutschen in der Lage, eine Kritik an Israel ohne antisemitische Anleihen zu äußern.

http://www.amadeu-antonio-stiftung.de/w/files/pdfs/handreichung_antisemitismus_internet.pdf

Fabs schrieb:Angriffe auf angebliche Tabuisierungen von Israelkritik und Kritik an anderen, nichtdeutschen Völkermorden in Politik, Medien und Geschichtsschreibung

Gabs bei mir nicht. ich habe vielmehr bemängelt, dass Kritik an der Politik Israels Antisemitismus zugeordnet wird. Hierzu steht nix in Wikipedia, du hast schlichtweg das Falsche zitiert. Kann ja mal vorkommen.

Fabs schrieb:    Unterstellungen, Juden würden eine Opferrolle ausnützen, um sich in aller Welt politische und wirtschaftliche Vorteile zu verschaffen: so etwa in der durch Norman Finkelstein ausgelösten Kontroverse um die „Holocaust-Industrie“.

Nur weil du es fett gedruckt hast: Gabs bei mir nicht, gibts bei mir nicht.

Fabs schrieb:Ich glaube kaum, das jemand, der das habitualisiert hat, kritisch betrachten kann.

Da ich es nicht habitualisiert hab, erübrigt sich dein Einwand.
Was hab ich mit Augstein, Grass und du hast noch vergessen Martin Walser (Schlussstrichrede) zu erwähnen zu tun?

@Fabs

Nur zur Ergänzung...hier sind die Facetten aufgezählt, die bezüglich dieses sekundären oder transformierten Antisemitismus mit einbezogen wurden...

Betrachtet man die Ergebnisse der Antisemitismusforschung, dann lassen sich zwei Facetten des klassisch offenen Antisemitismus identifizieren: der Mythos, dass Juden zu viel Einfluss haben und die Unterstellung, Juden seien durch ihr Verhalten an ihrer Verfolgung mitschuldig. Der Schuldvorwurf ist tief in antisemitische Argumente verstrickt, von den Anfängen der Beschuldigung am Tod Christi, über vergiftete Brunnen im Mittelalter bis zum heutigen Vorwurf der Mitschuld am Holocaust. Daneben verweist Bergmann (2002) auf einen sekundären Antisemitismus, der alte Vorurteile verklausuliert und weniger offen ausdrückt. Andere Autoren sprechen von einem latentem Antisemitismus (Frindte 1999), wobei Ausprägung und Charakter solcher modernen Facetten trotz z. T. unterschiedlicher Benennung weitgehend Konsens ist. Wir schlagen vor, alle moderneren Facetten als transformierte Formen zu begreifen (Zick/Küpper 2005a). Der Begriff der Transformation betont die dem Zeitgeist angepassten Erscheinungsform einer im Kern konsistenten und feindseligen Einstellung.

Zum transformierten Antisemitismus gehören (1.) sekundäre Facetten, wie der Vorwurf, dass Juden aus der Vergangenheit Vorteile ziehen und die (implizite) Forderung nach einem Schlussstrich unter die Vergangenheit, die sich in dem Unwillen ausdrückt, immer wieder von den deutschen Verbrechen an den Juden zu hören und die Verbrechen an den Juden "auch heute noch vorgehalten zu bekommen". Beide Facetten nehmen Bezug auf den Holocaust. Die Zustimmung zum sekundären Antisemitismus ist erschreckend hoch. Im Jahr 2005 stimmten 45% (52% in 2002) der Aussage zu: "Viele Juden versuchen aus der Vergangenheit des Dritten Reiches heute ihren Vorteil zu ziehen." 64% der Befragten ärgerten sich darüber, "dass den Deutschen auch heute noch die Verbrechen an den Juden vorgehalten werden", und forderten damit implizit einen Schlussstrich. Bereits eingangs haben wir erwähnt, dass 62, 2% meinten: "Ich bin es leid, immer wieder von den deutschen Verbrechen an den Juden zu hören."

In der modernsten Form zeigt sich der transformierte Antisemitismus in Einstellungen, die über den Umweg einer Israelkritik kommuniziert werden; also jenem Antisemitismus, der als 'Neuer Antisemitismus' diskutiert wird (Rabinowitz/Speck/Sznaider, 2004; Gessler, 2004). Auch die Kritik an Israel, die mit antisemitischen Untertönen und Vergleichen operiert, die die Ablehnung von Juden begründen (Heyder/Iser/Schmidt 2005), transportiert antijudaistische Mythen. Dazu gehört (2.) ein Israelbezogener Antisemitismus, also eine Ablehnung von Juden, die durch die israelische Politik legitimiert wird. Fast 32% äußerten Antisemitismus mit Israelbezug, d.h. sie verallgemeinerten Juden mit Israel: "Durch die israelische Politik werden mir die Juden immer unsympathischer." 44% bestätigten diesen Vorwurf: "Bei der Politik, die Israel macht, kann ich gut verstehen, dass man etwas gegen Juden hat."

Ebenso gehört zum transformierten Antisemitismus (3.) eine Israelkritik, die auf (unnötige) NS-Vergleiche und Assoziationen wie z.B. der Gleichsetzung israelischer Interventionen mit dem "Vernichtungskrieg" zurückgreift. In 2004 stimmten 68, 3% der Aussage zu, dass Israel einen "Vernichtungskrieg gegen die Palästinenser" führt, und 51, 2% der Befragten meinten: "Was der Staat Israel heute mit den Palästinensern macht, ist im Prinzip auch nichts anderes als das, was die Nazis im Dritten Reichen mit den Juden gemacht haben."

Eine weitere Facette ist (4.) durch das Vorurteil definiert, einheimische Juden wären nicht Teil der deutschen Mehrheitsbevölkerung, sondern fühlten sich stärker mit Israel als mit Deutschland verbunden und interessierten sich auch mehr israelische als für deutsche Angelegenheiten. Dieser separationistische Antisemitismus drückt sich in 2004 bei 55, 6% der Befragten aus, indem sie zustimmen: "Die deutschen Juden fühlen sich stärker mit Israel als mit Deutschland verbunden". Zudem stimmten 47, 8% der Aussage zu: "Die Juden hierzulande interessieren sich mehr für israelische als für deutsche Angelegenheiten."

Besonders auffällig ist auch, dass eine nicht antisemitische Israelkritik zwar möglich, aber selten ist. 90% derjenigen, die eine Kritik an Israel äußern, signalisieren auch Zustimmung zu mindestens einer genannten Facette. Nur 11% aller Befragten stimmten in 2004 keiner der Facetten des Antisemitismus zu.

Auszug aus;   https://www.bpb.de/politik/extremismus/antisemitismus/37967/traditioneller-und-moderner-antisemitismus?p=all

Realo schrieb:Gabs bei mir nicht. ich habe vielmehr bemängelt, dass Kritik an der Politik Israels Antisemitismus zugeordnet wird.

Was nun nichts anderes ist, als der "Antisemitismusvorwurf", mit dem Kritik an Israel tabuisiert und der Kritiker mundtot gemacht werden soll. Letztendlich ist das nichts weiter als ein psychischer Mechanismus, der die Realität verleugnet und der Isnzenierung als Tabubrecher dient.

Du bringst halt ne Variation und zack, bist du raus aus dem Schneider. Steht ja auch nichts bei Wikipedia zu. Case closed. Haste 'nen Termin?

Realo schrieb:Nur weil du es fett gedruckt hast: Gabs bei mir nicht, gibts bei mir nicht.

Fabs schrieb:Nur wegen dem Holocaust hat Israel keinen Freifahrschein, für immer und ewig gegen die Menschenrechte verstoßen zu dürfen und damit durchzukommen, weil sie leider eine besiondere Vergangenheit als Opfer hinter sich haben.

Nein, das ist etwas völlig anderes als eine "Unterstellung, Juden würden eine Opferrolle ausnützen". Denn du bist ja auch "Vierteljude", also ohnehin immun gegen antisemitisches Denken.

Fabs schrieb:Was nun nichts anderes ist, als der "Antisemitismusvorwurf", mit dem Kritik an Israel tabuisiert und der Kritiker mundtot gemacht werden soll.

Gerade deshalb schrieb ich weiter oben:

Realo schrieb:Das bemerkt man aber sehr schnell; es kommt drauf an, um welchen Streitpunkt es geht und wie die Kritik vorgetragen wird. Und es passiert meines Erachtens nach nicht allzu häufig, aber aufpassen muss man hier schon mehr als bei der Kritik an jeder anderen Regierung, besonders wir Deutschen.

(19:47)

Einer, der ebenfalls Israelkritik übt und gegen antisemitistische Versuchungen vollkommen immun ist, ist z.B. Daniel Cohn-Bendit. Man darf auch als den Israelis gegenüber neutral bis freundlich Gesinnter sehr wohl die Siedlungspolitik und auch einige "Attitudes" der Außenpolitik besonders von Netanjahu kritisieren, so wie es auch viele Isrealis selbst tun.

Nebenschauplatz:

Ich fürchte ähnliche Ergebnisse würden bezüglich Islamkritik und Islamophobie erreicht werden.
Wir haben einen allgemeinen Anstieg von versteckten Vorurteilen, was sehr gefährlich ist.
Vor allem vor diesem Zusammenhang...die Quelle ist aus 2006 das nennt man mal Weitsicht:

Sie sind Teil eines Syndroms der Abwertung schwacher Gruppen, das die Ungleichwertigkeit befördert. Beachtenswert dabei ist zugleich, dass der Antisemitismus gemeinsam mit der Fremdenfeindlichkeit und einer autoritären Law-and-Order-Haltung Bestandteil eines Rechtspopulismus sind, der Kohäsion und Konformität erzeugt, wenn die gewohnte Ordnung ins Wanken gerät und der eigene Status in der Gesellschaft bedroht scheint. Juden erfüllen wie andere schwache Gruppen die klassische Funktion des Sündenbocks.

Realo schrieb:es kommt drauf an, um welchen Streitpunkt es geht und wie die Kritik vorgetragen wird.

Es gibt keinen Streitpunkt, der es legitimiert, Israel zu bezichtigen, es würde aus dem Holocaust Profit ziehen und sich gegen Kritik zu immunisieren. Das hat weder mit der Person Netanjahu zu tun, seiner Politik oder den Siedlungen. Wer das ernsthaft glaubt, der widerlegt glaubwürdig, das es eine antisemitismusfreie Kritik an Israel gar nicht geben kann. Alain Finkielkraut ist auch ein Freund Israels, der die Siedlungen kritisiert, von dem aber kein Gedöns zu hören ist, die Juden oder Israel würden ihren Nutzen aus dem Holocaust ziehen. Und ich denke, das würde dir sogar Cohn-Bendit sagen.

Du bist dazu für jeden offensichtlich nicht imstande und das ist jetzt überdeutlich geworden.

Fabs schrieb:Es gibt keinen Streitpunkt, der es legitimiert, Israel zu bezichtigen, es würde aus dem Holocaust Profit ziehen

Natürlich nicht. Wenn du glaubst dass ich das getan hätte, kannst du mir gern die Stelle zeigen, ohne sie falsch zu interpretieren, das tust du nämlich eben so gern wie häufig und glaubst mich damit in eine Position stellen zu können, in der ich mich nicht befinde.

@Fabs
Weiteres Indiz ist ja wenn die Kritik einseitig ausfällt, also nicht verschiedene Standpunkte abwägt, da sieht es dann halt schnell so aus als wäre die "Berechtigte" Kritik, nichts anderes als der übliche, getarnte, Antisemitismus.

@Balthasar70

Ja, die 3D von Scharansky. Die Obsessivität mit der Israelkritiker vorgehen haben sie ja ohnehin vom klassischen Antisemitismus übernommen. Oder das ihr Israelbild meistens einseitig, verzerrt oder gleich eingebildet und mit Ressentiments unterfüttert ist, erinnert an die Projektionsleistung des Antisemitismus. Quasi das "Gerücht über die Juden" (Adorno) in zeitgemäßer Form.

Fabs schrieb:Ja, die 3D von Scharansky. Die Obsessivität mit der Israelkritiker vorgehen haben sie ja ohnehin vom klassischen Antisemitismus übernommen. Oder das ihr Israelbild meistens einseitig, verzerrt oder gleich eingebildet und mit Ressentiments unterfüttert ist, erinnert an die Projektionsleistung des Antisemitismus. Quasi das "Gerücht über die Juden" (Adorno) in zeitgemäßer Form.

Genau, das sind die Merkmale. Wobei ich auch noch zwischen offen antisemitisch und latent antizionistisch differenzieren würde,  wobei es da nur sprachlich einen Unterschied gibt.

Wie bewertet man eigentlich einen SPD Politiker Schulz, der angesichts der Rede von Abbas über die von israelischen Rabbinern angeordnete Trinkwasservergiftung an Palis die Fresse hält und noch frenetisch applaudiert? Und die vielen anderen in diesem Raum.
Es sind ja keine indoktinierten Medientrottel die ihre Gehirnzellen nur zur Nahrungsaufnahme aktivieren.

@yenredrose

yenredrose schrieb:Wie bewertet man eigentlich einen SPD Politiker Schulz, der angesichts der Rede von Abbas über die von israelischen Rabbinern angeordnete Trinkwasservergiftung an Palis die Fresse hält und noch frenetisch applaudiert?

Das scheint mir jetzt in die Richtung des Butler-Streites aus dem Jahr 2012 zu gehen.
Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Rede von Abbas wegen den Vorwürfen bezüglich der Vergiftung beklatscht wurde, zumal zu diesem Zeitpunkt kaum bekannt gewesen sein dürfte ob dies nun der Wahrheit entspricht oder nicht.

So sehr wichtig diese Erweiterung des Begriffes Antisemitismus ist, so wird irgendwann der Begriff durch Verwässerung seine Schärfe verlieren, weil quasi jede Kritik an israelischer Politik so bezeichnet wird, dass die richtigen Antisemiten nicht mehr erkannt werden.

canales schrieb:Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Rede von Abbas wegen den Vorwürfen bezüglich der Vergiftung beklatscht wurde, zumal zu diesem Zeitpunkt kaum bekannt gewesen sein dürfte ob dies nun der Wahrheit entspricht oder nicht.

Möchtest du tatsächlich sagen, man müsse dem antisemitischem Stereotyp vom brunnenvergiftenden Juden erstmal nachgehen, um zu überprüfen, ob das nicht doch stimmen könnte?