Sex unter 18 ist ab sofort verboten: 4 Jahre Knast

so, damit das hier mal wieder in geordnete Bahnen kommt bin ich dafür das wir uns jetzt mal den zweiten Teil der Gesetzesänderung, betrffend der "Kinderpornographie" anschauen.

Die provokantere Darstellung:

- Jegliche Darstellung in Bild, Foto, Video, Zeichnung oder Kunstwerk von Personen unter 18 Jahren – nackt, wenig bekleidet, mit der Schamgegend sichtbar, in „aufreizender“ Pose, ja sogar bekleidet, wird zum schweren Verbrechen – für jeden, der es herstellt, besitzt, anderen zeigt, zur Verfügung stellt usw. (Mindeststrafe 4 Jahre)
- Das alles gilt auch, wenn eine Person beteiligt ist bzw. abgebildet ist, die zwar schon über 18 ist, aber von irgendjemand für jünger als 18 gehalten werden kann (4 Jahre Mindeststrafe).

damit wird unklar was den nun unter Strafe fällt, da sowohl das, was als bildliche Darstellung der Kinderpornographoie angesehen wird und auch ab wann eine Person "echte" Pornographie darstellen darf, völlig von der Meinung des Richters
(und Anklägers) abhängt.




Dazzu wieder mal die Links:
http://oraclesyndicate.twoday.net/stories/4146485/
http://www.bundestag.de/ausschuesse/a06/anhoerungen/21_Kinderpornographie/04_Stellungnahmen/Graupner.pdf


<<Der Rahmenbeschluß definiert als „Kinder“-Pornografie alle bildlichen Darstellungen
eindeutig sexueller Handlungen unter Einbeziehung einer Person unter 18 Jahren. Eindeutig
sexuelle Handlungen inkludiert dabei sogar „aufreizende Zurschaustellung der Genitalien
oder der Schamgegend“.<<<<a

was ziemlich viel sein kann. Z.B. Sporttanz oder Töpfchenbilder, oder Biedermeierstatue?

Herkunft von christlich fundamentalistischen Kräften der USA:
<<Diese Formulierung wurde, wie die gesamte Definition von „Kinder“-Pornografie,
wortwörtlich aus dem § 2256 des US-amerikanischen Federal Criminal Code übernommen.
Wie extensiv diese Formulierungen sind kann man an der Entwicklung in den USA
ersehen.<<<

<<<1994 hat der Kongress in Reaktion auf eine Entscheidung des Obersten Gerichtshofs der
USA ausdrücklich erklärt dass er bei der Beschlussfassung des Gesetzes9 beabsichtigte, dass
der Anwendungsbereich der Wendung ‚Zurschaustellung der Genitalien oder der
Schamgegend’ nicht auf Nacktbilder beschränkt sein sollte oder auf Abbildungen auf denen
die Genitalien unter Kleidung erkennbar sind; bei Videoaufnahmen sollte es, um unter diese
Bestimmung zu fallen, außerdem nicht notwendig, dass die Genitalien oder die
Schamgegend auf dem Video zu sehen ist oder dass die minderjährige Person lasziv handelt
oder posiert.10>>>

<<Die nunmehr in das europäische Recht übernommene Formulierung erfasst also potentiell
alle denkbaren Arten erotischer Darstellungen von Personen unter 18 Jahren; sogar solche,
auf denen ein junger Mann oder eine junge Frau voll bekleidet ist.
Auch fiktive Darstellungen sind
erfasst. Zudem, soll es nicht notwendig sein das wahre Alter
der abgebildeten Personen festzustellen; es soll genügen, dass sie dem Betrachter wie unter
18 Jahre („kindlich“) erscheinen (Art. 1 lit. a Z. ii.).11 Vergegenwärtigt man sich die mögliche
Bandbreite in der Alterseinschätzung und beachtet man, dass angesichts dieser großen
Bandbreite möglicher Schätzungen nahezu jede Person von 18, 19 oder Anfang 20 als unter
18 eingeschätzt werden kann, ist es leicht nachzuvollziehen, dass unter den neuen
Bestimmungen ein guter Teil der handelsüblichen Standardpornografie der Gefahr
ausgesetzt ist, zum Gegenstand polizeilicher Ermittlungen und Maßnahmen sowie
strafrechtlicher Anklagen zu werden.<<<

<<Grundsätzlich erfasst der Rahmenbeschluss auch einen 15jährigen, wenn er von seiner
gleichaltrigen Freundin ein Foto im knappen Bikini, der die „Schamgegend“ (wenn auch
nicht die Genitalien) erkennen lässt, schießt und in erotischer
(oder in den Worten des
Rahmenbeschlusses: „aufreizender“) Pose. Das gleiche gilt für einen 14jährigen, der, im
Privaten, eine nackte junge Schönheit in „aufreizenden“ Posen zeichnet. Ebenso für
17jährige, die intime Bilder von sich selbst austauschen, oder einander über Webcams
betrachten und dabei ihre „Schamgegend“ (oder gar ihre Genitalien) „aufreizend“ entblößen,
ganz zu schweigen, wenn sie einander bei sexuellen Handlungen betrachten („webcamsex“).<<<


Dazu muss eines gesagt werden. Dieser Text behandelt den Rahmenbeschluss und damit NICHT das fertige BRD-Gesetz. ABER trotzdem, was soll das? Die Zielrichtung hinter diesem Gesetz wird dadurch nämlich um so deutlicher klar. Es geht um moralischen Kolonialismus,. um den Zwang die veralteten und ungerechte Moralvorstellung einer Minderheit über die gaze Welt, in diesem Fall eben Europa, zu zwingen.

Der Skandal liegt wohl schon darin zu sehen das die amerikanische Lobbygruppe diese
Gestz als Gesetzesvorlage und Rahmenbeschluß der EU hat durchbringen können.

Das freut besti8mmt Staaten wie Griechenland, Polen oder Rumänien. Aber müssen wir uns die Moral von Leuten aufbinden lassen die ebenso noch Teufelsaustreibung als Wochenendgaudie betreiben (mal provokativ gesagt)?



<<Es wird also nicht mehr auf objektive Tatbestände abgehoben („sexuelle Handlungen“), sondern mit dem Begriff „aufreizend“ eine Definition eingeführt, die beliebig extensiv ausgelegt werden kann. Wenn irgendjemand sich aufgereizt fühlen kann von einer Darstellung, z. B. der Papst oder ein katholischer Bischof, dann fällt die „Bildliche Darstellung“ unter das Kinderporno-Verbot mit 4 Jahren Haft als Mindeststrafe. Es ist offensichtlich, dass damit jegliche Rechtssicherheit bezüglich von Fotos und anderen (auch künstlerischen) Darstellungen von Kindern und Jugendlichen aufgehoben ist.<<





So, mal ein paar Beispüiele was der
Pornographieparagraph bedeuten könnte:
<<Erika, 17, hat mit Hannes, 18 Urlaub gemacht. Beide sind bis über beide Ohrren ineinander verliebt. Nach der Rückkehr werden Urlaubsfotos gezeigt. Man war an einem südlichen Strand, wo sich fast alle Damen „oben ohne“ sonnten, so auch Erika. Es sind also eine Anzahl von Fotos mit Erikas ausnehmend schönen Brüsten dabei. Ebenso ein paar Fotos, auf denen sich die beiden innig küssen. Auf einem der Fotos hat Hannes auch die Hand auf Erikas Po. Ein Bekannter, der zufällig beim Zeigen der Fotos dabei war, bekommt kurz danach Krach mit Erikas Vater und wird aus dem Haus geworfen. Er sinnt auf Rache. Da die neue Gesetzgebung gerade beschlossen wurde, zeigt er Erika und Hannes an - und auch Erikas Vater, in dessen Haus die Fotos gezeigt wurden, wegen Verbreitung von Kinderpornos.

Alle drei werden zur gesetzlichen Mindeststrafe von 4 Jahren Gefängnis verurteilt. Der Richter erklärt, er sei zwar keine Freund der neuen
Gesetzgebung, aber er müsse sich an geltende Gesetze halten. Er hätte zwar erwogen, das Verfahren wegen geringer Schuld einzustellen, aber wegen der offen gezeigten Brüste und der Hand auf dem Po („sexuelle Handlungen“) sei das nicht möglich gewesen.

Ausserdem werden sie, die ja nun als Verbreiter von Kinderpornos als Schwerverbrecher angesehen werden, in die Sexualverbrecherkartei aufgenommen, über die jeder einsehen kann und überprüfen, ob in seiner Nähe eventuell ein solcher `Kinderschänder` wohnt.

Erikas Vater hat seine Arbeit verloren, Hannes wurde aus der Lehre geworfen und Erika wird an keiner Schule mehr angenommen, weil sie dort als ‚Kinderschänderin’ ja Kontakt zu Kindern hätte. Das Leben der drei ist zerstört.<<<



<<<Herr Valerio hat zwei Töchter, zwei bildhübsche kleine Mädchen. Da er ein Foto-Fan ist, macht er oft und in allen möglichen Situationen Fotos von ihnen. Er hat die elektronischen Fotos in seinem Computer
gespeichert. Mit dem Bundestrojaner wird er bei einer umfassenden Fahndung wegen Kinderpornographie mit erfasst. Drei der Fotos von seinen Töchtern wurden von den Spezialisten als Kinderporno eingestuft, weil die Mädchen darauf „erotisch posieren“, wie das kleine Mädchen schon einmal tun. Es nützt Herrn Valerio nichts zu betonen, dass die beiden auf den Fotos voll bekleidet sind, weil die Nacktheit ausdrücklich nicht als Kriterium von „Kinderporno“ definiert ist. Er wird als Hersteller von Kinderporno und Leiter eines Kinderporno-Ringes im Internet zu langjähriger Haftstrafe verurteilt.<<<



@Jeara
So, und jetzt bitte ich Jeara mal um seine Analyse der letzten Version dies Gestzes der BRD. Mal sehen wie es da aussieht.
Bis jetzt wurde das von Ihm ja nur als "so nicht OK" abgetan. Ich hätte das gerne etwas genauer, Andere bestimmt auch.

Also wenn das alles so stimmt, dann freut sich der Moslem...

Oh da freuen sich nicht nur Muslime, sondern auch besonders die sogenannten christlichen Fundamentalisten, heute nennt man sie anscheinend ja Chrislamisten... (was immer das sein soll). Dieser Rahmenbeschluss ist so weit ausdehnbar, dass man überhaupt keine Grenze mehr ziehen kann, was Kinderpornographie ist und was nicht, weil es nach rein subjektiven Maßstäben reine Auslegungsache wird. Was für den einen Kunst ist, ist für den anderen Pornographie... Und es gibt nur einen Anhaltspunkt: Wenn es danach "aussieht" als handele es sich um eine aufreizende Darstellung einer minderjährigen Person unter 18 Jahren, wobei es sich auch um rein fiktive Personen handeln kann, die es gar nicht gibt, also Krizzeleien aus der Phanatsie wie man sie zB. auch auf fast jeder Schultoilette auf den Fliesen vorfindet...

Selbst Erwachsene, die lediglich den Eindruck erwecken KÖNNEN, es handele sich um jemanden, der noch keine 18 Jahre sei, würden dann darunter fallen. Man kann das ganzeaber auch anders herum betrachten, und damit wäre der ganze Schuzmechanismus des Gesetzentwurfes hinfällig: Wenn nämlich ein Abbild einer 18 jährige Person "nur" den Eindruck hinterlassen braucht, jünger auszusehen, dann müsste es auch umgekehrt gelten, dass ein Abbild eines Kindes, dass aussieht, als sei es älter als 18 Jahre, nicht unter den Kinderpornoparagraphen fiele. Bedeutet: Es kommt überhaupt nicht mehr auf Tatsachen an, ob es sich wirklich nur um ein Kind halndelt, oder um einen Erwachsenen, sondern nur noch auf den subjektiven Eindruck. Eine erwachsene Person mit kindlichen Zügen würde also trotz Volljährigkeit mit dem Kinderpornogesetz in Berührung kommen KÖNNEN, eine minderjährige Person, die jedoch schon eher aussieht, als sei sich schon über 18 Jahre bekäme hingegen keine Probleme und wäre durch den neuen Gesetzentwurf auch nicht wirklich geschützt. Man könnte also dieses Gesetz bewusst umgehen, indem man nun alles was tatsächlich jünger als 18 ist, soerscheinen ließe als sei es älter. Und damit ist der ganze Schutzmechanismus hinfällig !

Im übrigen halte ich solche subjektiven Elemente wie "kindliche Züge" oder "aufreizende Posen" völlig losgelöst von den tatsächlichen Fakten in einem Gesetz, dass für ALLE gültigkeit haben soll, für absolut unangebracht. Subjektivität hat in einem Gesetz nichts verloren. Ein Gesetz muss sich a) an den tatsächlichen Fakten orientieren und b) klar, deutlich und unmissverständlich definiert sein. Das was hier aus dem Rahmenbeschluss erkennbar ist, ist aber alles andere als eine klare Definition, alles hängt von der Empfindung einzelner ab, alles ist schwammig und vor allem an den Tatsächlichkeiten vorbei in die reinen spekulativen "Möglichkeistformen" wie ein Kaugummi ausdehnbar. Würde man solche Methoden bei der Straßenverkehrsgesetzgebung anwenden, bräuchten wir auch keine Verkehrsregeln und Schilder mehr, weil ja alles nach subjektiven Empfindungen und Eindrücken mal so und mal soauslegbar wäre...

@UffTaTa:

Du vermischst hier kunterbunt den EU-Rahmenbeschluss mit dem nationalen Sexualstrafrecht und den dort geplanten Änderungen. Da musst Du schon unterscheiden, und vor allem entscheiden, über was du hier diskutieren willst. Denn es sind tatsächlich zwei paar Stiefeln. Ich denke, uns sollte es vorwiegend darum gehen, was hierzulande Gültigkeit hat oder haben soll/wird.

Die diesbezügliche Strafgesetzgebung war eigentlich ausreichend, aber wer eine liberale Gesellschaftsordnung durch eine Diktatur ersetzen will, der muss natürlich auch die freie Entwicklung einer eigenen Sexualität unterbinden, denn nur verkrüppelte Seelen lassen sich leicht manipulieren. Der Trieb ist fundamental-so fundamental, dass er per Erlass verboten werden muss-verboten und durch erwünschte Charakterzüge wie sklavische Unterwürfigkeit und Umlenkung der Sexualtriebs in exzessive Gewalt-idealerweise kanalisiert zum uniformierten Faschisten-ersetzt werden muss.

Für mich ein weiteres Zeichen, dass wir mehr, oder weniger heimlich aus Washington regiert werden, denn das sind Gefälligkeiten, um uns im Sinne der Bush-Junta gleichzuschalten, auch um Gründe zu konstruieren, künstlich kriminelle Tatbestände zu schaffen, denn damit ist jeder so gut wie schuldig. Man weis ja, wie die evangelikalen Taliban gestrickt sind, die auch die Vorgänge unter der Gürtellinie gemäßihrer kleinlichen Bibelauslegung in einem fanatischen Gottesstaat zwanghaft reglementieren müssen.

@dosbox:

Du siehst das viel zu eng und verschwörerisch. Und mit Washington würde ich das nicht groß in Verbindung bringen. Das Problem ist, dass in der EU nunmal nicht alle Länder so liberal in Punkto Sexualität sind, wie wir oder z. B. Frankreich, und das wirkt sich entsprechend aus.

Die diesbezügliche Strafgesetzgebung war eigentlich ausreichend

Ja und Nein. Das Problem war z. B., dass für Erstellung, Verbreitung, Besitz oder Erwerb pornografischer Darstellungen von Kindern "Missbrauch" als Bedingung vorgeschaltet war, und der ist nunmal schwer nachweisbar. Da ist es durchaus verständlich, dass der Missbrauchsbegriff durch "sexuelle Handlungen von, an oder vor Personen" ersetzt wurde. Dass allerdings hier auch eine Erweiterung des Kindesbegriffes faktisch auch auf 14 bis 18-jährige ausgedehnt wurde, ist m. E. eine unvertretbare Verfehlung.

Alles klar-so sind sie gestrickt-klassischer US Chauvinismus:"Waffennarretei ist gut, Sex ist schlecht."

Kondome für alle!

"Make love, not war!"

"Petting statt Pershing!" ;-)

...und alle Waffen aus dem Verkehr ziehen und einschmelzen!

Die Liberalisierung der Waffengesetze wurde glücklicherweise abgewürgt, aber da kam auch das Todschlagsargument mit der angeblichen "EU-Harmonisierung". Wie wir alle wissen, war das eine weitere faule Ausrede der neokonservativen Marionetten aus Berlin. Man-man-man, muss denn jeder Mist, den die Verzapfen, relativiert und rationalisiert werden, wo es nicht so ist? Die wollen uns allen ohne Rücksicht auf Verluste an den Kragen.

@Geralso

<<Du vermischst hier kunterbunt den EU-Rahmenbeschluss mit dem nationalen Sexualstrafrecht und den dort geplanten Änderungen. Da musst Du schon unterscheiden, und vor allem entscheiden, über was du hier diskutieren willst. Denn es sind tatsächlich zwei paar Stiefeln. Ich denke, uns sollte es vorwiegend darum gehen, was hierzulande Gültigkeit hat oder haben soll/wird. <<

das habe ich aber angemerkt.

Ich habe mit dem Rahmenbschluss angefangen um die Motivation und die Gefahr hinter diesem Beschluss aufzuzeigen. Anhand dieses "worst case" Szenarios kann man ja nun schauen inweiweit es "gelungen" ist uns diese Scheiße aufzubinden.

@UffTaTa:

Naja, gemessen an dem Rahmenbeschluss ist unsere Umsetzung ja eigentlich noch harmlos. Für kritikwürdig und hysterisch überzogen halte ich sie dennoch - vordergründig, was die Änderungen zu § 184b StGB betrifft - insbesondere hinsichlich des Schutzalters, und einer unvertretbaren Generalisierung des Pornografiebegriffs.

@geraldo

damit würden also die, in meinen beiden Links aufgezeigten Fallbeispiele (alo bezogen auf den Pornographieparagraphen) auch bei uns zutreffen?


Und wie sieht das mit der Anzeige aus?

Muss das zwingend zur Anzeige
gebracht werden? auch von Sozialarbeitern o.s.?

Muss eine Anzeige (vom bösen Nachbarn) nachgegangen werden?

oder wie sieht das deiner Meinung nach aus?

Ist das notwendig? Es reicht doch, daß sie als "aufreizend" empfunden werden können - von wem auch immer. Bilder vom FKK-Strand zeigen üblicherweise ja auch keine eindeutig sexuellen Handlungen.

Die wollen meine Kindheit endgültig ruinieren. :D

Ob etwas eine eindeutige sexuelle Handlung ist, bestimmt aber der Betrachter selbst. Ein Schnappschuss von einem Minderjährigen, mit Hand auf dem Po könnte schon als aufreizend betrachtet werden... So "eindeutig" ist das also nicht. Was ist mit Cherrleadergruppen, oder dem Funkelmariechen im Karnevalsverein, oder mit Ballett-Tänzerinnen oder mit Theaterdarstellern? Ich finde, das "Kranke" beginnt im Kopf und nicht auf dem Bild oder einer Darstellung. Wer unbedingt überall den bösen Buhmann sehen will, der sieht ihn auch überall ! Dem reinen ist alles rein, heißt es. Wenn also jemand unbedingt hier oder da Kinderpornographie sehen will, dann sieht er das auch. Kann das ein objektiver Gesetzesmaßstab sein???

Es wird mir hier alles wieder mal "blendend" relativiert...

Es gibt schon ziemlich lange eine Definition "Kinderpornografie".

Wie Geraldo auch schon schrieb:

Der Wortlaut von Empfehlungen usw. entspricht nicht irgendwelchen Definitionen.

@@UffTaTa:

damit würden also die, in meinen beiden Links aufgezeigten Fallbeispiele (alo bezogen auf den Pornographieparagraphen) auch bei uns zutreffen?

Welche genau meinst Du? Dieses hier: "Erika, 17, hat mit Hannes, 18 Urlaub gemacht. Beide..." und welches noch? Oder meintest du andere?

Und wie sieht das mit der Anzeige aus? Muss das zwingend zur Anzeige
gebracht werden?

Nein, muss es nicht. Eine Anzeigepflicht für Privatpersonen gibt es nicht.

auch von Sozialarbeitern o.s.?

Generell auf keinen Fall. Es kommt darauf an, ob er sozusagen 'von Amts wegen' dazu verpflichtet ist. Sowas ist also abhängig davon, wo und was er dort arbeitet, und muss wenn dann im Arbeitsvertrag dazu verpflichtet worden sein.

Muss eine Anzeige (vom bösen Nachbarn) nachgegangen werden?

Jeder Anzeige muss grundsätzlich nachgegangen werden. Mit welchen Mitteln hängt allerdings von der individuellenFall-Einschätzung ab ;)

@jalla und @sailor:

Das ist alles unerheblich, was als aufreizend empfunden wird. Die maßgebliche Definition hat hier Jeara bereits erwähnt: "eindeutig sexueller Handlungen".

Ein Schnappschuss von einem Minderjährigen, mit Hand auf dem Po

...ist keine sexuelle Handlung.

Was ist mit Cherrleadergruppen, oder dem Funkelmariechen im Karnevalsverein, oder mit Ballett-Tänzerinnen oder mit Theaterdarstellern?

Hab noch keine erlebt, die darin sexuelle Handlungen vollziehen - schon gleich gar keine Kinder.

Wenn also jemand unbedingt hier oder da Kinderpornographie sehen will, dann sieht er das auch. Kann das ein objektiver Gesetzesmaßstab sein???

Also 'eindeutig sexuelle Handlung' ist schon ein relativ objektiver Maßstab finde ich. Natürlich sind die Grenzen etwas fließend, aber so fließend denn auch wieder nicht.

also wenn das so wäre wie hier dargestellt, also "eindeutige sexuelle Handlungen" dann wären ja die Pädobilder von nackten Burschen die in irgendwelchen (nicht sexuellen) Posen rumposieren ja auch nicht strafbar.

Und das sollte doch mit dem neuen Gesetz nicht mehr möglich sein.

Also irgendwas stimmt hier nicht, so wie dargestellt kann das ja wohl nicht sein.

@ UffTaTa

"Nach einem Urteil des Bundesgerichtshofs vom 2. Februar 2006 ist das bloße „Posing“ jedoch nicht strafbar: „§ 176 Abs. 3 Nr. 2 StGB i.d.F. des 6. StrRG setzt voraus, dass der Täter das Kind dazu bestimmt, dass es an seinem eigenen Körper sexuelle Handlungen vornimmt; es reicht nicht aus, dass der Täter das Kind lediglich dazu bestimmt, vor ihm in sexuell aufreizender Weise zu posieren.“

@Jeara

das was du da schreibst betrifft das aktuelle Gesetz, aber nicht das Neue, das ja erst noch durch den Bundestag muss.

Jetzt bringst du die beiden durcheinander.