Migrantengewalt in Deutschland

@Tussinelda
Ja jetzt verstehe ich es auch besser, @vincent
Die eigentlichen Unklarheiten liegen ja nicht in der Statistik sondern in der Art und Weise ihrer Interpretation und der Zielsetzung, wofür man sie benutzen will.

Nicht-deutsch ist auch der rumäne der im grossen Stil wohnungseinbrüche begeht oder der Pole der Fahrräder klaut .

Abahatschi schrieb:Eine Sache habe ich immer ncoh nicht verstanden:
warum ist deutsche (gar Rechtsradikale) Gewalt oder Migranten gegen Migranten ein Argument „gegen“ die Kritik an der aktuell veränderte Migrantengewalt?

Ich glaube, da hast du etwas falsch verstanden.
Gewalt ist so oder so scheiße, egal wer sie ausübt.

Aber hier gibt es viele, die so tun als sei "der Migrant" per se gewalttätiger als der Deutsche.
Und diesen Usern soll gezeigt werden, dass dem eben nicht so ist.

@eckhart
@Tussinelda
@vincent

Ich habe wie gesagt das Problem, dass man die Zahlen von Berlin nicht einfach so aufs gesamte Bundesgebiet hochrechnen kann, weil Berlin doch in mehrfacher Hinsicht ein Sonderfall ist. Statistisch ist das auch nicht zulässig!

Man sollte also schon die Bamf-Statistiken mit den PKS-Statistiken fürs gesamte Bundesgebiet vergleichen, bezogen auf einen bestimmten Zeitraum und gleiche Altersstruktur.

@Groucho

Wenn man aber mal unvoreingenommen einen Blick auf die Kriminalitätstatistik wirft, fällt da schon auf, dass Menschen aus bestimmten Ländern mehr zu Gewaltkriminalität neigen als andere es tun.

Wenn zB Menschen in Deutschland, die aus Guinea-Bissau stammen 48x soviele Tötungsdelikte pro Tausend begehen, wie Deutsche es tun, hat das schon eine Aussage und kann bei solch eklatanten Werten auch nicht mehr als statistische Ungenauigkeit gewertet werden.

Das macht nicht jeden Menschen aus diesem Land zum Täter, aber die Idee:

Da gibt es gar keine Unterschiede, weil es aus weltanschaulichen Gründen keine geben darf

ist damit schon platt.

Realo schrieb:Zuletzt letzte Woche, sogar mit dem Versuch eine mathematische Formel dafür zu finden

Realo schrieb:stattdessen wird erneut auf Start gedrückt und der alte Vorurteilsmüll recycelt. Und das von Leuten, die sich hier intelligent geben bzw. so gesehen werden wollen.

die Kennziffer TVBZ wird seit 1983 berechnet, davor hieß sie anders.
zum Rest:
übliches ad hominem



zu den Sachargumenten:

Realo schrieb:* ein Teil der Strafanzeigen gegen Flüchtlinge frei erfunden ist

Realo schrieb:* "Ausländer" eher angezeigt werden als Deutsche.[/quote

Realo schrieb:das Berlin aus diversen Gründen, nicht allein weil es nur ein geographischer Ausschnitt ist, nicht relevant ist und nicht auf die BRD hochgebrochen werden kann. Komm mit validen Vergleichzahlen für das gesamte Bundesgebiet (Zeitrahmen ist nicht so wichtig, sollte allerdings nach 2014 sein), und dann reden wir weiter.

Jedimindtricks schrieb:Nicht-deutsch ist auch der rumäne der im grossen Stil wohnungseinbrüche begeht oder der Pole der Fahrräder klaut

Ende der Zitate.
Antwort:
richtig.

Antwort @Realo:
1. "frei erfundene" Strafanzeigen werden idR. aufgeklärt und bescheren dem Anzeigenden eine Strafverfolgung sowie einen Strich in der PKS-Strichliste bei den Delikten:
falsche Verdächtigung.
frei erfundene Strafanzeigen Deutsche ./. Migranten ergeben ergo ein Plus in der PKS auf Seiten der Deutschen
2. werden bei den TVBZ Nichtdeutsche TV (im threadsinn: Migranten) betrachtet und nicht die Gruppe der Flüchtlinge.

3. "Ausländer" eher angezeigt werden als Deutsche:
das ist ein stichhaltiges Argument.
um wieviel das den Faktor verändern, weiß ich nicht

4. die TVBZ für das Bundesland Berlin sind valide und für die Jahre 2014 und 2015 im link ersichtlich/vergleichbar

5. um eine Vergleichbarkeit der TVBZ _deutsch TVBZ _nichtdeutsch muss eine Vergleichsbasis in der Bevölkerungsstatistik existieren. Berlin weist in der Bevölkerungsstatisik die Bevölkerung u.a. ohne Touristen, illegal Aufhältige, grenzüberschreitende Berufspendler etc. aus.
nur auf dieser Basis mit der PKS verglichen werden.

Einzelne Bundesländer wie z. B. Berlin weisen auch TBVZ für diejenigen Nichtdeutschen aus, die zur Tatzeit im Bundesland wohnten, d. h. unter Herausrechnung der in anderen Bundesländern oder im Ausland Wohnenden, der Touristen und Durchreisenden und der illegal aufhältigen Personen (sowie aller ausländerrechtlichen Verstöße, unabhängig vom Wohnort).

Wikipedia: Tatverdächtigenbelastungszahl

6. die validen TVBZ für das BL Berlin wurden von niemandem auf andere BL oder gar die Bundesrepublik hochgerechnet

7. für das gesamt Bundesgebiet können die TVB aus o.g Gründen NICHT ermittelt werden

8. ausweislich der TVBZ auf Basis der PKS 2014 und 2015 sind Nichtdeutsche TV gegenüber Detuschen TV überproportional oft straffällig in Erscheinung getreten


PS : wieso zeig es mal wieder alles als Zitat an??

sacredheart schrieb:Wenn man aber mal unvoreingenommen einen Blick auf die Kriminalitätstatistik wirft, fällt da schon auf, dass Menschen aus bestimmten Ländern mehr zu Gewaltkriminalität neigen als andere es tun.

ja dann zeige dies bitte detailliert auf. Zeige auf, dass Menschen aus bestimmten Ländern mehr zu Gewaltkriminalität neigen, als Deutsche oder andere aus anderen Ländern. Dann diskutieren wir Deine These.

sacredheart schrieb:Das macht nicht jeden Menschen aus diesem Land zum Täter, aber die Idee:

Da gibt es gar keine Unterschiede, weil es aus weltanschaulichen Gründen keine geben darf

ist damit schon platt.

Der Gedankenfehler bei den Relativierern, in Guinea Bissau kann es sogar eine Kriminalitätsrate geben in der die dort lebenden Deutschen prozentual am meisten morden. Und die Statistik kann korrekt geführt sein. Die PKS nimmt aber nicht die Einwohner Guinea Bissau als Maßstab, sondern ausschließlich die aus Guinea Bissau die sich in Deutschland aufhalten. Das sich dann so eine hohe Prozentzahl ergeben kann können sie einfach nicht durchholen da es scheinbar an mathematischen Kenntnisse feht ... Wenn nur 2 in Deutschland sind und einer mordet dann sind es halt 50 %. Jeder der in Mathe aufgepasst hat holt das durch ...

Vielleicht kommt dann auch die Erkenntnis das nicht ausschließlich die Creme de la Creme nach Deutschland kommt

@Tussinelda

Habe die Beispielszahl aus der offiziellen Statistik entnommen, die hier auch schon im 'Diwan' vor ca 1 Woche verlinkt war. Schau bitte da nach, ich schaffe das mit dem Hin- und herverlinken gerade nicht.

lawine schrieb:Ende der Zitate.
Antwort:
richtig.

Damit geben diese Zahlen nicht die Kriminalität von " Migranten " wieder und sind so unbrauchbar.

Realo schrieb:frei erfundene" Strafanzeigen werden idR. aufgeklärt

"i.d.R." ist ungefähr so aussagekräftig wie "es ist warm". Du weißt schlicht nicht, wie hoch das Nicht-"i.d.R" ist. Auch das gehört zu den Grundlagen der Statistik. Ich kann nur einen Statistik-Kurs empfehlen.

lawine schrieb:das ist ein stichhaltiges Argument.
um wieviel das den Faktor verändern, weiß ich nicht

Schön, dass wir ab und zu auch mal übereinstimmen.

Realo schrieb:die TVBZ für das Bundesland Berlin sind valide

Das hab ich ja auch nie angezweifelt, sie sind nur untauglich für die BRD, und genau darüber wollen wir ja etwas erfahren.

lawine schrieb:um eine Vergleichbarkeit der TVBZ deutsch TVBZ nichtdeutsch muss eine Vergleichsbasis in der Bevölkerungsstatistik existieren. Berlin weist in der Bevölkerungsstatisik die Bevölkerung u.a. ohne Touristen, illegal Aufhältige, grenzüberschreitende Berufspendler etc. aus.
nur auf dieser Basis mit der PKS verglichen werden.

Richtig. Ähnliche Herausnahmen auch für den "Rest" der Republik.

lawine schrieb:für das gesamt Bundesgebiet können die TVB aus o.g Gründen NICHT ermittelt werden

Tja, man kann dann eben nur die Zahl der Flüchtlinge aus einem bestimmten Zeitraum, sagen wir 2016, nehmen und mit der PKS 2016 vergleichen, wobei die Statistik eben noch durch die von dir erwähnten Punkte zu Ungunsten der Flüchtlinge verzerrt wird, weil außer in Berlin Touristen, Pendler usw. mit eingerechnet werden bei den Straftaten Nichtdeutscher.

sacredheart schrieb:Wenn man aber mal unvoreingenommen einen Blick auf die Kriminalitätstatistik wirft, fällt da schon auf, dass Menschen aus bestimmten Ländern mehr zu Gewaltkriminalität neigen als andere es tun.

Das "fällt aber nur dann auf", wenn man alle erläuternden Kommentare dazu ignoriert!

Gratulation: Du hast also erfolgreich ganz ganz viele Beiträge in diesem Thread einfach ignoriert.

Realo schrieb:Anteil der 18-25 jährigen Männer bei den Flüchtlingen am gesamten Flüchtlingsbestand
Anteil der 18-25 jährigen Männer bei den Deutschen bezogen auf die deutsche Gesamtbevölkerung.

Entgegnung @Realo :


1. du verwendets in deiner Argumentation keine validen Zahlen
2. du kommst mit Flüchtlingen daher, OBWOHL es hier im thread um Migranten geht.


nun wende ich mich der Betrachtung der TVBZ /Berlin für die von dir betrachtete, delikträchtige Altersgruppe zu.

in der PKS und bei TVBZ können Gruppen nach Herkunft und Geschlecht getrent voneinander betrachtet (und verglichen) werden.

aber auch nach der Merkmalskombination Herkunft/Alter/GEschlecht

letzters spielt vorallem hinsichtlich der Behauptung, Migranten würden nur deswegen häufiger straffällig, weil sie jünger seien und einen höheren Anteil Männer aufweisen, bedeutsam..


nun zu den Altersgruppen, die dich interessieren:

unterschieden wird in Jugendliche (ü14- u18) und Heranwachsende (ü18 - u 18) sowie Tatverdächtige_deutsch und Tatverdächtige_nichtdeutsch auf 2015 bezogen

die TVBZ für Jugendliche:
TVBZ_deutsch 6.322
TVBZ_nichtdeutsch 14.103

Verhältnis TV_deutsch zu TV_nichtdeutsch:
1 : 2,23
d.h. um den Faktor 2,23 waren nichtdeutsche Jugendliche in Berlin häufiger als ermittelte Tatverdächtige in Erscheinung getreten ihre deutschen Altergenossen

die TVBZ für Heranwachsende:
TVBZ_deutsch 7.437
TVBZ_nichtdeutsch 15.411

Verhältnis TV_deutsch zu TV_nichtdeutsch:
1 : 2,07

d.h. um den Faktor 2,07 waren nichtdeutsche Heranwachsene in Berlin häufiger als ermittelte Tatverdächtige in Erscheinung getreten als ihre deutschen Altergenossen.

@lawine

lawine schrieb:etzters spielt vorallem hinsichtlich der Behauptung, Migranten würden nur deswegen häufiger straffällig, weil sie jünger seien und einen höheren Anteil Männer aufweisen, bedeutsam..

Ja, seeeehr bedeutsam.....
Wer sagt das denn?
Wer reduziert das denn hier auf das Alter?
Ich hab noch keinen vernünftigen Aufsatz zur Kriminalitätsentstehung gelesen, der sie auf das Alter reduziert hätte.
Kennst du einen?
Bitte einstellen.
Bisher war ich der Meinung dass es sich da um einen multikausalen Prozess handelt:

Heide_witzka schrieb:Wer reduziert das denn hier auf das Alter?

Soso

Realo schrieb am 27.11.2017:Im nächsten Schritt gehen wir zu den Kriminalitätsstatistiken, aber nur bei den Verurteilten und schauen, um wieviel höher die von 18-25 jährigen männlichen Flüchtlingen verurteilten Straftaten bezogen auf die gesamte Flüchtlingszahl sind gegenüber den Verurteilungen bei den 18-25 jährigen deutschen Männern gegenüber der deutschen Gesamtbevölkerung. Auch hier bekommen wir wieder eine Quote.

Heide_witzka schrieb:Du sagst ja selbst, dass es Risikogruppen gibt, zumindest sprichst du eine an (junge Männer).

FF schrieb am 30.11.2017:Es ist auch richtig, dass gerade junge Männer solche Straftaten begehen und sich dabei zu mehreren zusammen tun, inzwischen auch immer öfter gewaltsam vorgehen.

Und bitte

Heide_witzka schrieb:Bitte einstellen.

Wolltest Du nicht eine Statistik einstellen die meine ad absurdum führt, oder kannst Du nur kritisieren und keine stichhaltigen belegbare Argumente liefern?

Realo schrieb:Man sollte also schon die Bamf-Statistiken mit den PKS-Statistiken fürs gesamte Bundesgebiet vergleichen, bezogen auf einen bestimmten Zeitraum und gleiche Altersstruktur.

Datenquellen für die TVBZ sind die bereinigte* Bevölkerungsstatistik und die PKS .

* wie im anderen Beitrag dargelegt

ich kann deinem Gedanken aber in Bezug auf Asylbewerber auch etwas abgewinnen.
wenn die Ausgangsdatenlage vergleichbar ist.

weil Mutmaßungen und Beurteilung der Situation nach "gefühlter" Lage nicht ausreichend sind.

Jedimindtricks schrieb:Damit geben diese Zahlen nicht die Kriminalität von " Migranten " wieder und sind so unbrauchbar.

verstehe nicht, was du meinst??
kannst du bitte konkreter werden, so dass man sehen kann, ob dein Vorhalt zutrifft oder nicht?

Heide_witzka schrieb:Wer sagt das denn?

och neee, jetzt kommt wieder jemand daher und mixt in der Argumentation Nichtdeutscher Bevölkerung und Asylbewerber durcheinander.
hat das System oder ist es Unaufmerksamkeit??

lawine schrieb:1. du verwendets in deiner Argumentation keine validen Zahlen
2. du kommst mit Flüchtlingen daher, OBWOHL es hier im thread um Migranten geht.

Ich argumentiere überhaupt mit keinen Zahlen, weil ich noch gar keinen Rechengang begonnen habe und das wohl auch nicht tun werde. Na gut, dann nennen wir sie halt Migranten, daran solls nicht liegen. Also Leute mit Migrationshintergrund ohne deutschen Pass.

lawine schrieb: in Berlin

Wie gesagt, ich hab noch keinen Koffer in Berlin, obwohl Berlin doch eine Reise wert ist. Mich interessiert ausschließlich die ganze Republik, da Berlin nicht auf die Republik hochgerechnet werden kann, Statistikkurs wäre wie gesagt schön.

lawine schrieb:Verhältnis

Jeweils hochgerechnet auf 100.000, vermute ich. Dann ist es richtig.

Und immer die beiden Einwände berücksichtigen, die ich zum Anzeigenverhalten genannt habe und bei denen wir weitgehend Übereinkunft erzielt haben. Das könnte das Verhältnis noch um einiges "geraderücken".

nach der ausführlichen Darstellung oben, nun die Faktoren für Erwachsene (ü18 - u60)
jeweils deutsche TV : nichtdeutsche TV

Erwachsene / beiderlei geschlechts: 1 : 2,11
Erwachsene / männ.: 1:1,99
Erwachsene / weibl.: 1: 2,19


das ist interessant (Achtung: wir sprechen immer noch nur vom BL Berlin!)

unter den Erwachsenen, nichtdeutschen TV_weiblich liegt der Faktor durchweg höher als bei deutschen TV_weiblich , ja er liegt sogar noch über dem GEsamtfaktor.

nichtdeutsche Frauen stehen (bezogen auf ihren Bevölkerungsanteil) den nichtdeutschen Männern in Berlin:

a) in nichts nach
b) sie treten mit dem Faktor 2,19 sogar häugfiger als Männer 1,99 in Erscheinung

Quelle:
immer noch Wikipedia: Tatverdächtigenbelastungszahl

@neugierchen
Ich weiss nicht was daran so schwierig zu verstehen ist
Wenn ich von einer Gruppe schreibe heisst das doch nicht dass es die einzige Gruppe, der einzige zu beachtende Aspekt ist.
Falls du tatsächlich studiert hast kann ich wohl voraussetzen, dass wir uns da einig sind.
Oder hältst du es für ausreichend nur einen Aspekt zu betrachten und hoffst damit durchzukommen?
Warum ein Mensch kriminell wird ist wohl nur von Einzelfall zu Einzelfall vernünftig zu beurteilen.
Wenn man dann schon hingeht und versucht das auf eine Statistik herunter zu brechen, dann sollten schon die Parameter so gewählt werden, dass die Statistik auch aussagekräftig ist.
Je weiter man sich von dem Weg entfernt, desto lächerlicher und durchsichtiger wird es.

Realo schrieb:Und immer die beiden Einwände berücksichtigen, die ich zum Anzeigenverhalten genannt habe und bei denen wir weitgehend Übereinkunft erzielt haben. Das könnte das Verhältnis noch um einiges "geraderücken".

bezügl der falschen Verdächtigungen darf ich davon ausgehen, dass du meine Sicht der Dinge inzwischen teilst?
sonst gibt es keine

weitgehend Übereinkunft

.

evt dazu später mehr.
ich muss erst mal Quellen und Zahlen sortieren und schauen, ob brauchbares, da belegbares und vergleichbares Material , dabei ist

Realo schrieb: Mich interessiert ausschließlich die ganze Republik, da Berlin nicht auf die Republik hochgerechnet werden kann, Statistikkurs wäre wie gesagt schön.

solange die Bevölkerungsstatistik nicht entsprechend aufbereitet vorliegt, kann das niemand leisten.
Hochgerechnet wird bei mir nicht, da Berlin ( Großstadt) nicht annähernd vergleichbar mit zB Niedersachsen ist