Rechtsextremismus - Ernst der Lage so hoch wie nie

abberline schrieb:Dass die Bundeswehr eine unrühmliche Vergangenheit hat, ist eine ziemlich unverschämte Unterstellung. Und historisch völlig falsch obendrein. Was soll die BW bitte mit Reichswehr und Wehrmacht zu tun haben? Die BW existiert seit 1955.
Das ist also gefährlicher Unsinn, den Du da schreibst und das kann man so nicht stehenlassen.

Na von wem wurde die BW denn aufgebaut? Von Antifaschisten, die im NS-Regime gegen Hitler gekämpft haben? Von politisch Linken, die zuvor im KZ gesessen sind? Oder waren es dann doch die alten NS-Militaristen?

bgeoweh schrieb:und drittens Klischees bedient, die im Milieu links der Mitte seit mindestens 60 Jahren verankert sind und auch gepflegt werden

Jetzt phantasierst du dir aber wirklich was zusammen.

Beitrag von tudirnix (Seite 2.270)
Es gibt innerhalb der BW Leute die ebenfalls Sorge haben , die sollte man hören und ernst nehmen und nicht mit solchen deinen Argumenten abwatschen.
Niemand unterstellt der BW, dass diese insgesamt als Organisation rechtsextrem ist. Man erwartet aber, dass sich die dort bildendeden Strukturen entfernt werden. Und zwar schleunigst. das schafft Vertrauen, im Gegensatz zum gegenwärtigen vertuschen und Kleinreden.
Soldaten mit Haltung und Treue zur Verfassung jagen die Nazi raus, die versuchen sich dort einzunisten und Strukturen aufzubauen, und die sprechen offen darüber anstatt zu kaschieren und zu negieren. Findest du nicht? So wie der Offizier mit dem Brandbrief an AKK. Genau so!

@Bone02943
Na, das gab es aber schon in der Schule. Die Bundeswehr steht in der Tradition der freiheitlich demokratischen Grundordnung der Bundesrepublik Deutschland. Einzelne Wehrmachts- oder NVA Angehörige können allerdings in das Traditionsgut aufgenommen werden, wenn sie sich keiner Verbrechen schuldig gemacht haben, vorbildlich waren etc.

So ähnlich schreibt es auch die Bundeswehr selbst.

abberline schrieb:Einzelne Wehrmachts- oder NVA Angehörige können allerdings in das Traditionsgut aufgenommen werden, wenn sie sich keiner Verbrechen schuldig gemacht haben, vorbildlich waren etc.

So ähnlich schreibt es auch die Bundeswehr selbst.

Wir wissen doch alle, dass man es damals nicht so genau mit der Verfolgung von NS-Tätern genommen hat. Man wollte es doch auch gar nicht, weil sich iwie praktisch jeder schuldig gemacht hat und am Ende keiner ein Nazi gewesen sein wollte.(Natürlich gab es sehr viele Ausnahmen)

abberline schrieb:Die Bundeswehr steht in der Tradition der freiheitlich demokratischen Grundordnung der Bundesrepublik Deutschland.

Und ihre Soldaten(einige) hängen sich Wehrmachtsbilder an die Wand und dann heißt es die Wehrmacht sei eine gute Truppe gewesen oder so. Ich weiß nicht, aber ich nehme das nicht wirklich ernst. Da ist mir zu viel Traditionspflege mit bei.

Es wäre doch ein leichtes, jeden zu ächten und aus der Truppe zu entfernen, der sich mehrfach rassistisch äußert oder konkret rechtsextreme Tendenzen durchblicken lässt. Aber scheinvbar wird das alles oftmals geduldet, vorallem, wenn es nicht öffentlich wird. Da frage ich mich warum ist das so?
Warum nimmt man sowas hin und duldet es in seiner Truppe, wenn doch die große Mehrheit da angeblich ganz anders tickt?
Sind es doch die Vorgesetzten und Ausbilder?

Bone02943 schrieb:Aber scheinvbar wird das alles oftmals geduldet, vorallem, wenn es nicht öffentlich wird. Da frage ich mich warum ist das so?
Warum nimmt man sowas hin und duldet es in seiner Truppe, wenn doch die große Mehrheit da angeblich ganz anders tickt?
Sind es doch die Vorgesetzten und Ausbilder?

"Oftmals" kannst du dann ja sicherlich belegen, nehme ich an.
Die Problematik besteht eher darin, das ganze hieb- und stichfest nachzuweisen, da man sich ansonsten, wie auch überall anders ner Klage gegenüber sieht.
Wenn jemand sich zweifelhaft äußert, dann muss das ganze bewiesen werden, der MAD schaltet sich ein und es wird ermittelt.
Und wenn sich der Verdacht bestätigt, dann fliegt man in aller Regel auch aus der Truppe. Nur muss man da auch auf sicheren Posten stehen. Das ist so ein bisschen was anderes, als in nem Forum einfach unbelegt etwas zu behaupten.

Bone02943 schrieb:Und ihre Soldaten(einige) hängen sich Wehrmachtsbilder an die Wand und dann heißt es die Wehrmacht sei eine gute Truppe gewesen oder so. Ich weiß nicht, aber ich nehme das nicht wirklich ernst. Da ist mir zu viel Traditionspflege mit bei.

Beispiele?
Das ganze habe ich bis jetzt nur bei den Franzosen im Einsatz gesehen.

Bone02943 schrieb:Na von wem wurde die BW denn aufgebaut? Von Antifaschisten, die im NS-Regime gegen Hitler gekämpft haben? Von politisch Linken, die zuvor im KZ gesessen sind? Oder waren es dann doch die alten NS-Militaristen?

Gähn...
Ja wer war denn an fähigen Personal verfügbar?
Da waren nicht so viele da, die man fragen konnte... Aber was rede ich, steht hier ja schon einige Male und tut bezüglich der heutigen Situation nichts zu Sache, da aktuell keine ehemaligen Wehrmachtssoldaten mehr dienen.

StUffz schrieb:und tut bezüglich der heutigen Situation nichts zu Sache, da aktuell keine ehemaligen Wehrmachtssoldaten mehr dienen.

Man findet den Vorwurf auch heute noch gern synonym zu Sicherheitsbehörden, würde aber auch da meinen, dass da heute kein ehemaliger Nazi mehr sitzt.

Mit anderen Worten: wie lange will man noch so argumentieren? In 100 Jahren noch? Ich verstehe durchaus Teilaspekte der Argumente aber der Faktor Zeit beseitigt diese maßgeblich.

Ich bin auch geneigt am Ende vor dem Umstand einzuknicken, dass man damals nicht allzu wählerisch sein konnte und vermutlich nur die markanten Funktionsträger und klar überführbaren Kriegsverbrecher aussortieren / strafen konnte.

Wen willst du sonst ohne Expertise in der Zeit in die ganzen Bereiche stecken, die ein gewisses Maß davon brauchen wie militärische Ausbildung? Der neue Feind war aus westl. Sicht schon zügig ausgemacht. Und anders herum aus östlicher Sicht.

Es ist natürlich einfach oder berechtigt, das heute historisch anzukreiden aber wie gesagt, Auswahl und so.

abberline schrieb:Die Bundeswehr steht in der Tradition der freiheitlich demokratischen Grundordnung der Bundesrepublik Deutschland. Einzelne Wehrmachts- oder NVA Angehörige können allerdings in das Traditionsgut aufgenommen werden, wenn sie sich keiner Verbrechen schuldig gemacht haben, vorbildlich waren etc.

So ähnlich schreibt es auch die Bundeswehr selbst.

Das kann man so als Absicht formulieren, aber man muss immer im Auge behalten, ob es auch zutrifft.

@StUffz: Erstmal danke für die offenen Worte. In dem Fall war das ein Augenöffner für mich, da ich wohl wirklich an eine akribisch arbeitende deutsche Verwaltungsmaschine geglaubt habe. Zumindest was Waffen und Munition betrifft.
Man könnte auch nach den Übungen jeden Soldaten kurz abklopfen. Ja, ich weiß, dass ist naiv. Wenn man, wie du selber schreibst, also damit rechnen kann, dass unter den Soldaten einige sind, die garantiert Problemklientel darstellen, sollte man in so einem hochsensiblen Sicherheitsbereich auch entsprechende Vorsichtsnahmen treffen. Gut, um "sollte" geht es ja nicht. Die Frage die sich mir stellt ist, wie lassen sich mit solchen schlampigen Standards Sicherheitslücken schließen, die letztlich gefährliche Leute anziehen und selbige gezielt nutzen. Wie soll da Vertrauen entstehen??? Klar, alles Einzelgänger, schwarze Schafe wie überall in der Bevölkerung, nur hier mit einem enorm hohen Sicherheitsrisiko verbunden. Es geht ja auch nicht nur um Franco A., Uniter, Nordkreuz, sondern es geht um ständig wiederkehrende Meldungen und Vorfälle über entsprechende rechtsradikale/sexistische Vorfälle in staatlichen Organen, die eigentlich Vorbildfunktion an dem Tag legen müssten.

StUffz schrieb:Und siehe da, wenn ich den Tunnelblick nur eng genug stelle, dann sind Elektriker anfällig für Pädophilie, Maurer für Trunkenheitsfahrten und Bürofachangestellte alle Versicherungsbetrüger.
Als ich noch auf dem Bau gearbeitet habe, herrschte da auch eher ein rechts von der Mitte Ton.

Die Argumentation finde ich für mich zu dünn. Gerade bei Polizei und Bundeswehr lernt man doch neben all den Kampfgeschichten, Sport, technische Skills, Theorie... vor allem auch Disziplin und Gehorsam. Oder ist das schon wieder mein antiquiertes Denken?
Ich habe bei BW und Polizei nicht nur das Risiko von Trunkenheitsfahrten, Betrügereien oder anderen Delikten, sondern hier geht es ja explizit um die Gefahr einer immer größer werdenden rechten Ideologisierung innerhalb staatlicher Organe. Solche Sachen machen die Runde und haben für viele das Zeug es gleichzutun. Hier scheint mir deine Differenzierung oder besser gesagt, Sensibilisierung nicht ganz angebracht...

StUffz schrieb:Denn letztendlich sind es die gleichen, oft sogar die selben Menschen.

Das ist klar, aber ich erwarte, dass man zwischen Baustelle und Militär unterscheiden kann. So vom Auftreten her, von dem, was ich mir rausnehmen kann. Du weisst, dass ich darauf hinaus will, das man seinen Laden im Griff haben muss. Es gibt übrigens genügend Handwerksbetriebe, die wegen ihres rechten Personals Probleme bekommen haben. Habe ich zumindest mal gehört oder gelesen...

StUffz schrieb:Die Bundeswehr besteht aus ganz normalen Leuten wie auch die restliche Gesellschaft. Da wird man keine hundertprozentigen Supermenschen die alles richtig machen finden. Genau wie überall anders auch.

Es geht mir bei weitem nicht um "Supermenschen" oder "alles richtig machen". Entsprechende Einrichtungen verlieren mehr und mehr Glaubwürdigkeit, wenn sie von Rechten als offener Waffenschrank benutzt werden können. Im Umfeld widerliche Feiern mit Prostituierten und Rechtsrock stattfinden. Rechtsextreme Chatgruppen, Drohbriefe von der Frankfurter Polizei an Seda Basay-Yildiz, Erschießungen werden vorbereitet ... Das sind längst keine Einzelfälle mehr.
Du spielst die damit verbunden Gefahr für mich herunter. Das ist leider ein derzeitiges Spiegelbild der aktuellen Situation. Zumindest kommt es einen so vor.

Warden schrieb:Ich verstehe durchaus Teilaspekte der Argumente aber der Faktor Zeit beseitigt diese maßgeblich.

Ich finde das grotesk, gerade wenn man sich die rechten Kontinuitäten ansieht.

Warden schrieb:In 100 Jahren noch?

Solange bis es vorbei ist.

bgeoweh schrieb:Tatsächlich ist es an anderer Stelle deutlich leichter, Waffen und Munition zu erhalten (Schützenverein, Jäger, die ganzen Selbstlader, Einbrüche bei denselben, Waffen aus dem direkten europäischen Ausland uvam.) dass Fälle bei der BW zwar plaktativ und spektakulär sind, aber bei Weitem nicht die Masse ausmachen dürften.

Das ist tatsächlich ein Problem lenkt aber nur vom Thema ab.

bgeoweh schrieb:Auf die Bundeswehr wird sich mMn eingeschossen, weil es einerseits leicht ist, zweitens dort mittels "Umtriebigkeit" die Illusion erzeugt werden kann, man würde wirksam was gegen ein gesamtgesellschaftliches Problem tun, und drittens Klischees bedient, die im Milieu links der Mitte seit mindestens 60 Jahren verankert sind und auch gepflegt werden ("Soldaten sind Mörder, Uniformen ziehen den autoritären Charakter an, der autoritäre Charakter ist inhärent faschistisch" usw.)

Das sind Abwehrreflexe, mehr nicht.

Warum greift man sich nicht mal an die eigene Nase und räumt an den genannten Baustellen entsprechend ehrlich auf?

Weil

- die BW ein einfaches Ziel darstellt
- die BW nur ein gesamtgesellschaftliches Spiegelbild darstellt
- die BW mit altlinken Zuschreibungen befeuert wird

Das sind für mich alles nur Ausreden.

StUffz schrieb:Beispiele?
Das ganze habe ich bis jetzt nur bei den Franzosen im Einsatz gesehen.

Hier im Forum schrieb einer er hätte ein Bild seines Opa in Wehrmachtsuniform bei der BW aufgehangen. Zudem gibt es doch den Traditionserlass.

Unter anderem soll der sogenannte Traditionserlass zum Umgang der Bundeswehr mit der Vergangenheit überprüft werden. In Kasernen wurden daraufhin Wehrmachtsbilder abgehängt, auch eines vom späteren Bundeskanzler Helmut Schmidt.

Scheint ja also doch verbreitet gewesen zu sein und warscheinlich auch unter den Kameraden selbst.

StUffz schrieb:"Oftmals" kannst du dann ja sicherlich belegen, nehme ich an.

Ich war nie in der BW um zu belegen wie oft sowas vorkommt. Aber ich denke das es keine Einzellfälle sind. Es gibt ja genug Berichte, die dies bestätigen.

Seine Stube in Gotha teilte er sich mit sieben Männern. Einer von ihnen bezeichnete sich selbst als Nationalsozialist, einer gehörte einem rechtskonservativen Sängerchor an. Ein Dritter riss rassistische Witze, ein Vierter war Antisemit. Die restlichen drei seien „eher neutral eingestellt“ gewesen, sagt Weißgerber. Das heißt, sie blieben stumm, als die anderen auf der Stube die Hände übereinander legten und scherzhaft einen Pakt schlossen. „Wir schworen uns gegenseitig, dass wir das Weltjudentum vernichten werden.“

StUffz schrieb:Die Problematik besteht eher darin, das ganze hieb- und stichfest nachzuweisen, da man sich ansonsten, wie auch überall anders ner Klage gegenüber sieht.
Wenn jemand sich zweifelhaft äußert, dann muss das ganze bewiesen werden, der MAD schaltet sich ein und es wird ermittelt.

Da muss es aber auch welche geben, die sich daran stören.

Dass er ein Nazi war, hätten die Kameraden in der Friedensteinkaserne in Gotha schon beim gemeinsamen Duschen erkennen können. Seine Tätowierungen waren recht aussagekräftig, sagt Christian Weißgerber.

Welche denn so?

„Na, zum Beispiel die Hakenkreuze.“

Eines hatte er sich auf die Kniescheibe stechen lassen, ein anderes auf die Schulter, eines auf die Innenseite des Arms. Dazu der Thorshammer und die Rune eines SS-Freikorps. „Es hat sich keiner dran gestört“, sagt er. Im Gegenteil halfen die Tätowierungen, ins Gespräch zu kommen. Etwa über die Gefahren der multikulturellen Gesellschaft.

Und auch wenn es funktioniert, dass solche leute aus dem Dienst entfernt werden, wenn sie denn gemeldet werden. So beraucht es dann aber auch immer genug die sich daran stören. Und das erscheint mir nicht so sehr gegeben zu sein. Zumal petzen oder die Ausbilder melden, vielleicht etwas ist, was scheinbar nicht gut ankommt, so zumindest die Gedanken.

https://www.tagesspiegel.de/themen/reportage/rechtsextreme-soldaten-hat-sich-die-zahl-der-radikalen-gesteigert/20202206-3.html

Bone02943 schrieb:Hier im Forum schrieb einer er hätte ein Bild seines Opa in Wehrmachtsuniform bei der BW aufgehangen. Zudem gibt es doch den Traditionserlass.

War ich. Und weiter? Er war San-Soldat der bei der Rettung von mehreren kameraden durch einen Granatvolltteffer sein Leben verloren hat.
Und nu? Er war dort weder freiwillig, noch war er eine nazigrösse oder sonstwas. Er war stinknormaler Sanitätsgefreiter der lieber bei seiner Frau, Kindern und dem heimischen Hof geblieben wär als in Russland zerfetzt zu werden. Und komm mir jetzt nicht mit er hätte desertieren sollen.

@6.PzGren391

Und das einzige Foto von ihm ist eines in Uniform der Wehrmacht?
Ich finde es schon richtig, dass Wehrmachtsfotos in der BW nichts verloren haben.

@Bone02943
Nein, aber da er quasi daran schuld ist dass mein Vater Soldat war und ich es geworden bin ist das durchaus passend.
Da du selber nie Soldat warst erwarte ich nicht dass du das verstehst.

Bone02943 schrieb:Und das einzige Foto von ihm ist eines in Uniform der Wehrmacht?
Ich finde es schon richtig, dass Wehrmachtsfotos in der BW nichts verloren haben.

Wäre auch meine Frage gewesen. Ihm zu Gedenken kann man sicher auch ein anderes Foto dafür wählen, vorallem wenn er nicht freiwillig dort war.
So hinterlässt es doch den Beigeschmack als wäre man besonders stolz auf den Opa in Uniform gewesen, statt nur auf den Opa.

Bone02943 schrieb:Und das einzige Foto von ihm ist eines in Uniform der Wehrmacht?

Nicht nur das. Es geht hier ja hier auch um das Thema Rechtsradikalismus und nicht um das Gedenken an Wehrmacht und Co. Und das die Wehrmacht genügend Verbrechen begangen hat, ist auch klar.

@MokaEfti
@Streuselchen

Genausowenig wie einzelne Soldaten die BW repräsentieren, repräsentieren einzelne Soldaten die Wehrmacht.

Für mich steht das Bild für die Werte die er meinem Vater mitgegeben hat, und der wiederum mir.
Ein pflichtbewusster, ehrlicher, fairer Soldat zu sein. Wie gesagt von jemandem der das Militär bestenfalls aus Erzählungen kenn erwarte ich nicht dass er es versteht.
Daneben hängt übrigens ein Bild von meinem Urgroßvater mütterlicher Seite in WK1 Uniform.

6.PzGren391 schrieb:Genausowenig wie einzelne Soldaten die BW repräsentieren, repräsentieren einzelne Soldaten die Wehrmacht.

Die Wehrmachtsuniform repräsentiert aber die Wehrmacht, darin sind wir uns einig?

6.PzGren391 schrieb:Für mich steht das Bild für die Werte die er meinem Vater mitgegeben hat, und der wiederum mir.
Ein pflichtbewusster, ehrlicher, fairer Soldat zu sein. Wie gesagt von jemandem der das Militär bestenfalls aus Erzählungen kenn erwarte ich nicht dass er es versteht.
Daneben hängt übrigens ein Bild von meinem Urgroßvater mütterlicher Seite in WK1 Uniform.

Worauf lässt sich denn jetzt schließen dass man das Militär nur von Erzählungen her kennt? Das kannst du doch garnicht einschätzen und mir auch nicht unterstellen nur weil ich anderer Meinung bin?
Ich habe vielleicht auch Eltern, Großeltern und die haben vielleicht auch Kriegszeiten erleben müssen? Und da es damals noch die Wehrpflicht gab, müsste dir klar sein das irgendwie nahezu jeder darüber Erfahrungsberichte aus erster Hand erfahren hat? Ob man nun selbst Soldat ist oder nicht - eine Wehrmachtsuniform ist ein Statement und wenn du dieses als Foto aufhängst weil es dir in DEM Kontext irgendwelche Werte vermittelt, dann darfst du das wertende Statement dahinter nicht einfach wegwischen in deiner Argumentation.

Streuselchen schrieb:Die Wehrmachtsuniform repräsentiert aber die Wehrmacht, darin sind wir uns einig?

Für mich repräsentiert sie meinen Großvater als Soldaten.
Wäre er allerdings beispielsweise bei der SS/SA oder sonstwas gewesen, würde das absolut mit den Werten die für mich als Soldaten und Menschen zählen kollidieren und es würde nirgendwo ob privat oder dienstlich irgendwo ein Bild hängen.

Streuselchen schrieb:Worauf lässt sich denn jetzt schließen dass man das Militär nur von Erzählungen her kennt?

Ich unterstelle einfach mal dass jemand der nie selber Soldat war nicht mitreden kann was ein Soldat fühlt.
Ich würde mir auch nicht anmaßen über Gefühle und Ansichten von Pfarrern oder Nonnen zu reden oder gar zu urteilen.

Streuselchen schrieb:Werte vermittelt

Soldatische Werte ja. Nicht mehr und nicht weniger.

Ich habe übrigens einen türkischen kameraden der ein Bild seines Urgroßvaters aus dem 1 WK in seiner Stube hängen hat.
Da könnte man sich auch dran stören.

6.PzGren391 schrieb:Für mich repräsentiert sie meinen Großvater als Soldaten.
Wäre er allerdings beispielsweise bei der SS/SA oder sonstwas gewesen, würde das absolut mit den Werten die für mich als Soldaten und Menschen zählen kollidieren und es würde nirgendwo ob privat oder dienstlich irgendwo ein Bild hängen.

Ok, das war es ja was ich damit in Erfahrung bringen wollte. Ob die transportieren Werte über der Ideologie stehen.
Dann kann man jetzt wieder back to topic kommen. :)

6.PzGren391 schrieb:Für mich repräsentiert sie meinen Großvater als Soldaten.

Weiß nicht, jeder ist ein Teil des großen Ganzen und repräsentiert das auch in seiner spezifischen Organisation. Das wird auch genauso kommunziert und meint nicht, dass jeder alles zu verantworten hat.

6.PzGren391 schrieb:Wäre er allerdings beispielsweise bei der SS/SA oder sonstwas gewesen, würde das absolut mit den Werten die für mich als Soldaten und Menschen zählen kollidieren und es würde nirgendwo ob privat oder dienstlich irgendwo ein Bild hängen.

Die Mär von der ehrlichen, fairen Wehrmacht wurde längst entmystifiziert.

6.PzGren391 schrieb:Ich würde mir auch nicht anmaßen über Gefühle und Ansichten von Pfarrern oder Nonnen zu reden oder gar zu urteilen.

Also ich war 7 Jahre bei den Pfadfindern. Ich hatte da kein Glück, da es ein sehr konservativer Haufen war. Und nein, ich setze das nicht mit der BW gleich. Aber es gibt durchaus Parallelen.
Rucksackkontrollen, Kohten u. Jurten aufbauen bei Regen, im Winter, Kompassmarsch, Hierarchien, Kameradschaft, Wimpel, Überfälle blabla. Ich glaube schon mir zumindest ein gewisses Bild machen zu können.