Rechtsextremismus - Ernst der Lage so hoch wie nie

behind_eyes schrieb:Dieses reflexartige Bashing - von beiden Seiten - führt immer mehr zu einer Lähmung von einzelnen Bestrebungen wirklich etwas zu ändern.

Von welchen "beiden Seiten" soll die Rede sein? Ich denke, das Manifest soll hochkomplex sein? @behind_eyes ?

Atrox schrieb:Um zu untersuchen, wie sich Rassismus in der Gesellschaft breit macht, sind Extremfälle eher ungeeignet.

Hm, das ist ein Argument. Immerhin handelt es sich bei dem Threadthema um Rechts"extremismus". Da sollten solche extremen Ausreißer auch nur als solche betrachtet werden.. Ausreißer, die eigentlich egal sind oder so.

behind_eyes schrieb:Es gibt im Manifest ganz klar rassistische Äußerungen, Herrenrasse-Denken usw.
Seine - ich nenn es der Einfachheit halber mal "Geisteskrankheit" - Geisteskrankheit scheint er aber schon vor der Entwicklung zum Rassisten gehabt zu haben. Offensichtlich - imo - hat seine Geisteskrankheit mehrere vielschichtige Konflikte in seinem Dasein hervorgerufen, der Rassismus ist eines davon und in seinem Manifest spielt der Rassismus auf den 24 Seiten eine untergeordnete Rolle, höchstens maximal gleichwertige Rolle zu vielen anderen Themen.

Ich sehe das Manifest aus seiner jetzigen Perspektive geschrieben und habe die Erfahrung gemacht, dass Menschen mit Wahnvorstellungen auch "falsche Erinnerungen" haben, also Episoden aus der Vergangenheit umdeuten oder Details hinzu erfinden. Ich würde darum das Manifest nicht wörtlich nehmen, was die Entwicklung seines Wahns angeht.
Auch entwickelt sich sowas in Schüben, also müsste es schonmal zu psychischen Krisen gekommen sein. Oder es hat sich eben doch jetzt erst so aufgeschaukelt... dann sind aber die rassistischen und Weltverschwörungs- Ideen zuerst da gewesen.

vincent schrieb:Ja, und ich frage mich, was passiert wäre, hätte Hitler Kunst studiert. Würden wir jetzt vielleicht zu Hause einen Hitler hängen haben?

Klar, wäre möglich. Vielleicht hätte er in all seinen möglichen Lebenslinien ähnlich exponierte Stellungen eingenommen.

vincent schrieb:Selbst wenn es so wäre, passt die Tat immer noch hier rein. Immerhin ist die Psyche selten isoliert außerhalb eines sozialen, gesellschaftlichen und damit auch politischen Umfelds zu verstehen.

Absolut, als Gradmesser im Sinne einer Analyse in die Breite ist aber eine solch sehr auffällige Psyche nicht geeignet. Aber klar, nix dagegen das er hier diskutiert wird.

vincent schrieb:Es reicht vollkommen, wenn die Tat als Anlass für eine intensivere Auseinandersetzung diente.

Das auf jeden Fall. Es besteht aber die Gefahr, daß die grundsätzliche Bereitschaft zur Auseinandersetzung durch solch einen auffälligen Anlassgeber geschmälert wird - überspitzt gesagt: "nur weil ein Geisteskranker durchdreht haben wir kein Rassismusproblem".
Nicht falsch verstehen, nicht meine Meinung, aber Ziel einer solchen nötigen gesellschaftlichen Debatte ist es doch, erstmal alle an einen Tisch zu holen. Hier besteht die Gefahr das viele nicht Platz nehmen.

vincent schrieb:breit macht, sind Extremfälle eher ungeeignet.
Hm, das ist ein Argument. Immerhin handelt es sich bei dem Threadthema um Rechts"extremismus". Da sollten solche extremen Ausreißer auch nur als solche betrachtet werden.. Ausreißer, die eigentlich egal sind oder so.

Wenn du Rechtsextremismus wörtlich nimmst und das mit der Schwere des Auswuchses gleichsetzt, ist die Oma, die immernoch „Neger“ sagt komplett zu vernachlässigen. Und das denke ich nicht.

Ausreißer sind auch nicht egal. Wir haben uns doch neulich noch über Statistik unterhalten. Es gibt ganze Bücher über die Analyse von Ausreißern. Da stellt man halt abgewandelte Fragen. Z.B. wie dieser Ausreißer zu Stande kommen. Ich denke, dass es in der Natur des Menschen liegt, einen Schuldigen benennen zu müssen. Bei Robert Steinhäuser oder Columbine waren es auch Videospiele und Musik. Begründungen, die sich selbst mit aufwendigen Studien nie als haltbar erwiesen.

Dementsprechend denke ich, dass man zunächst weitere Untersuchungen abwarten sollte bevor man Schuldzuweisungen vornimmt. So sehe ich das übrigens auch bei anderweitig motivierten Taten, nur damit wir uns nicht falsch verstehen.

eckhart schrieb:Von welchen "beiden Seiten" soll die Rede sein?

Links - Rechts
Ich kann auf bundespolitischer sowie schon garnicht landspolitischer Ebene keinen sinnvollen Diskurs mehr erkennen. Von beiden Seiten nicht. Habe ich von der AfD nichts anderes erwartet, bin ich von rot grün schwarz enttäuscht.

eckhart schrieb:Ich denke, das Manifest soll hochkomplex sein?

Das Manifest selber nicht. Es zeigt aber einen Ansatz seiner Gedankenwelt die sehr viele Komplexe enthält.

- Rassismus (ohne Nationalismus)
- Herrenrassendenken
- auserwählt sein
- geopolitische Prophezeiungen
- Verfolgungswahn
- Größenwahn
- absolut fehlende Selbstreflektion

FF schrieb:Ich sehe das Manifest aus seiner jetzigen Perspektive geschrieben und habe die Erfahrung gemacht, dass Menschen mit Wahnvorstellungen auch "falsche Erinnerungen" haben, also Episoden aus der Vergangenheit umdeuten oder Details hinzu erfinden. Ich würde darum das Manifest nicht wörtlich nehmen, was die Entwicklung seines Wahns angeht.

Stimme dir zu. Das wird klar deutlich, als er schildert wie er die ersten Momente nach seiner Geburt erlebt hat und Szenen geschildert hat. Das ist definitiv später in seinem Leben induziert worden.

Atrox schrieb:Um zu untersuchen, wie sich Rassismus in der Gesellschaft breit macht, sind Extremfälle eher ungeeignet.

Ein Extremfall ist das nur in den Konsequenzen, die er gezogen hat. Die rassistischen Theorien, denen er anhing, findet man überall im Netz. Neu war für mich nur die Idee, alle möglichen anderen "Rassen" und Völker ganz auszurotten (also nicht "nur" eine oder zwei).

behind_eyes schrieb:"nur weil ein Geisteskranker durchdreht haben wir kein Rassismusproblem".

Es ist nun ausreichend oft und klar formuliert worden, dass die AfD zusammen mit anderen den Nährboden bereitet, die Stichworte gibt, Angst und Hass durch ständiges Sticheln schürt und nichts dagegen tut, dass sich unter ihrer Flagge Rassisten und Hetzer sammeln. Kann man in allen möglichen FB-Gruppen und Twitter-Threads beobachten.

behind_eyes schrieb:Ziel einer solchen nötigen gesellschaftlichen Debatte ist es doch, erstmal alle an einen Tisch zu holen. Hier besteht die Gefahr das viele nicht Platz nehmen.

Welche denn? Die sich davon angesprochen fühlen, wenn die Rede davon ist, dass der Rassismus geschürt wird?

behind_eyes schrieb:Absolut, als Gradmesser im Sinne einer Analyse in die Breite ist aber eine solch sehr auffällige Psyche nicht geeignet.

Dazu müsste man erstmal feststellen, dass die Psyche wirklich so auffällig ist; und zwar im Vergleich zu anderen Rechtsextremen.

behind_eyes schrieb:Es besteht aber die Gefahr, daß die grundsätzliche Bereitschaft zur Auseinandersetzung durch solch einen auffälligen Anlassgeber geschmälert wird - überspitzt gesagt: "nur weil ein Geisteskranker durchdreht haben wir kein Rassismusproblem".

Ist das so eine "nennen wir die AfD nicht rechts, weil dann bewegen sich die Mitglieder nach rechts" Logik?

behind_eyes schrieb:Nicht falsch verstehen, nicht meine Meinung, aber Ziel einer solchen nötigen gesellschaftlichen Debatte ist es doch, erstmal alle an einen Tisch zu holen. Hier besteht die Gefahr das viele nicht Platz nehmen.

Nur frage ich mich, wer denn so ängstlich und verlegen ist, nicht an dem Tisch Platz zu nehmen, an dem rassistisch, rechtsextrem motivierter Mord verurteilt wird;. ob von einer psychisch gestörten Person oder nicht.
Wen könnte man also verlieren?

FF schrieb:Ein Extremfall ist das nur in den Konsequenzen, die er gezogen hat. Die rassistischen Theorien, denen er anhing, findet man überall im Netz. Neu war für mich nur die Idee, alle möglichen anderen "Rassen" und Völker ganz auszurotten (also nicht "nur" eine oder zwei).

Ich denke, dass das grundlegend unterschiedliche Themenkomplexe sind. Auf der einen Seite steht das Gedankengut und wie verbreitet es isr, auf der anderen Seite natürlich welchen Knick man in der Schüssel haben muss, um mit einer geladenen Waffe loszuziehen. Weder das eine, noch das andere ist aber in unter 24 Stunden aufzuarbeiten. Zumindest sehe ich das so.

FF schrieb:Es ist nun ausreichend oft und klar formuliert worden, dass die AfD zusammen mit anderen den Nährboden bereitet, die Stichworte gibt, Angst und Hass durch ständiges Sticheln schürt und nichts dagegen tut, dass sich unter ihrer Flagge Rassisten und Hetzer sammeln. Kann man in allen möglichen FB-Gruppen und Twitter-Threads beobachten.

Absolut, grundsätzlich volle Zustimmung zu dieser Feststellung.
Im Falle des Attentäters ist es aber so, daß die AfD sehr wahrscheinlich eine untergeordnete Rolle gespielt hat.
Seine ersten formulierten Worte zum Rassismus spiegelte eine Szene aus 1999 wider. Ein Gespräch mit einem Kollegen, offenbar ein sehr intensives Gespräch in dessen Schilderung es sogleich losgeht mit dem Rassismus.
Sein Nährboden war also nicht die AfD, sondern die Welt aus 1999, da war selbst die NPD schon untergegangen.

@behind_eyes
Ich finde, Du könntest viel kürzer antworten:
Mir kommt es so vor, dass diese Morde in keiner Statistik unter Rechtsextremismus eingeordnet werden!
So verstehe ich sämtliche heutigen Statements von rechtsextremer Seite.

behind_eyes schrieb:Das Manifest selber nicht. Es zeigt aber einen Ansatz seiner Gedankenwelt die sehr viele Komplexe enthält.

- Rassismus (ohne Nationalismus)
- Herrenrassendenken
- auserwählt sein
- geopolitische Prophezeiungen
- Verfolgungswahn
- Größenwahn
- absolut fehlende Selbstreflektion

Ließt sich fast wie die Gedankenwelt eines Adolf H.

vincent schrieb:Nur frage ich mich, wer denn so ängstlich und verlegen ist, nicht an dem Tisch Platz zu nehmen, an dem rassistisch, rechtsextrem motivierter Mord verurteilt wird;. ob von einer psychisch gestörten Person oder nicht.

Es gibt viele AfD Anhänger, die einfach aus persönlicher Unsicherheit - wie denn die Herausforderungen, als solche werden sie gesehen, zu meistern sind - aus meiner Sicht etwas mehr Feingefühl brauchen. Die oft geschwungene Rassismuskeule vertreibt jene, die noch erreichbar sind.

vincent schrieb:Wen könnte man also verlieren?

Eben jene.

Atrox schrieb:Wenn du Rechtsextremismus wörtlich nimmst und das mit der Schwere des Auswuchses gleichsetzt, ist die Oma, die immernoch „Neger“ sagt komplett zu vernachlässigen. Und das denke ich nicht.

Ich denke die latent rassistische Oma kann man auch zu Genüge in anderen Diskussionen besprechen.

Wie gesagt, wir reden hier immer noch über Extremismus. Das ist so, als würde man über Islamismus in Deutschland sprechen und einen Aspekt, den der Gewalt durch Anschläge, Übergriffe, als Randerscheinung abtun.

behind_eyes schrieb:Die oft geschwungene Rassismuskeule vertreibt jene, die noch erreichbar sind.

Die wären dann schon lange weg, also braucht man darauf keine Rücksicht mehr nehmen. Ich wüsste jedenfalls nicht, dass so jemand überhaupt an einem Tisch sitzen will, an dem andere Meinungen vertreten werden. Also braucht man gar nicht versuchen alle an den Tisch zu holen. Die die nicht wollen, werden es auch dann nicht wollen, wenn man ihnen Honig ums Maul schmiert. Denn der Honig kommt für diese aus der falschen Ecke, der die nicht zum Volk(TM) gehört.

behind_eyes schrieb:Das wird klar deutlich, als er schildert wie er die ersten Momente nach seiner Geburt erlebt hat und Szenen geschildert hat. Das ist definitiv später in seinem Leben induziert worden.

Ja, da wurde es mir besonders deutlich.

behind_eyes schrieb:Sein Nährboden war also nicht die AfD, sondern die Welt aus 1999, da war selbst die NPD schon untergegangen.

Vor der Maueröffnung hatten die Republikaner einen Höhenflug, danach ging es gegen die Asylanten munter weiter, dann kam, was unter #Baseballschlägerjahre bei Twitter gesammelt wurde. Und durchgehend gab es rechtsextreme Organisationen und Gewalt.
Die AfD steht nur in einer Reihe mit anderen und hat den rechten Rand der CDU und FDP abgeschöpft. Das Gedankengut gab es aber schon vorher und jetzt machen sie es salonfähig ... bis einer darauf kommt, dass demnächst der Bürgerkrieg ausbricht.

Bone02943 schrieb:Ließt sich fast wie die Gedankenwelt eines Adolf H.

Ja, plus Mindcontrol. Dann hast Du´s in etwa.

behind_eyes schrieb:Es gibt viele AfD Anhänger, die einfach aus persönlicher Unsicherheit - wie denn die Herausforderungen, als solche werden sie gesehen, zu meistern sind - aus meiner Sicht etwas mehr Feingefühl brauchen. Die oft geschwungene Rassismuskeule vertreibt jene, die noch erreichbar sind.

Sorry, ich kann das nicht mehr hören.
Wenn jemand nicht als Nazi betrachtet werden will, dann soll er keine scheiß Nazi Sachen sagen und keine verdammten Nazis wählen.
Wenn jemand rechtspopulistische Parolen ruft, die immergleiche Hetze mitverbreitet und die "Herausforderugen" an der Grenze erschießen oder im Meer absaufen lassen will, soll sich mal über fehlendes Feingefühl nicht beschweren.
Als hätte die AfD irgendeine halbwegs differenzierte, vernünftige Lösung anzubieten für die "Herausforderungen"

FF schrieb:Vor der Maueröffnung hatten die Republikaner einen Höhenflug, danach ging es gegen die Asylanten munter weiter, dann kam, was unter #Baseballschlägerjahre bei Twitter gesammelt wurde. Und durchgehend gab es rechtsextreme Organisationen und Gewalt.
Die AfD steht nur in einer Reihe mit anderen und hat den rechten Rand der CDU und FDP abgeschöpft. Das Gedankengut gab es aber schon vorher und jetzt machen sie es salonfähig ... bis einer darauf kommt, dass demnächst der Bürgerkrieg ausbricht.

OK, verstehe, bin ich bei dir.
Dennoch habe ich nicht den Eindruck das er sich hat durch politische Parteien hat lenken lassen, sondern seine Schlussfolgerungen nährten sich aus echten Erlebnissen. Alles seine Schlussfolgerungen - wenn auch falsch - waren Ergebnisse aus Erlebnissen und nicht aus induzierten Gedankengut von außen.

Kann bei dieser Frau nicht landen - der Geheimdienst hat ihre Eltern manipuliert.
Bekommt die gewünschte Azubine mit großen Brüsten - der Geheimdienst hat seine Gedanken gelesen.

vincent schrieb:die "Herausforderugen" an der Grenze erschießen oder im Meer absaufen lassen will, soll sich mal über fehlendes Feingefühl nicht beschweren.

Ich kenne nicht wenige AfD Wähler, die vollen Ernstes glauben, das dies nur taktische Sprüche sind und "ihre" Partei AfD nieeeeeeemals sowas machen würde. Hilft zwar nichts, aber ist so, sie sind felsenfest davon überzeugt das die AfD nicht zu vergleichen ist mit der Bedrohung der damaligen NSDAP.