Burkaverbot in Europa

@Gwyddion
Lass Dir nichts einreden - Nacktsein ist nicht explizit verboten, aber man kriegt trotzdem eine Strafe.
Aufgrund der Männerdiskriminierung gibt es den 183er in der Form:
https://dejure.org/gesetze/StGB/183.html
ich gehe davon aus dass eine Frau in der Fußgängerzone schon eine Anzeige macht, während am See das keinen Richter interessiert...

Bei einer Frau nimmt man den 118 OWig:
https://dejure.org/gesetze/OWiG/118.html

Interessant ist dass Art.2GG das Nacktsein ermöglicht um es gleich einzugrenzen.

@Abahatschi

Nacktseinin der Öffentlichkeit außerhalb spezieller Bereiche, ist in den meisten Fällen ( Nudisten ) eine Ordnungswidrigkeit
und wird auch so gehandhabt rsp. geahndet.
Es sei denn, es spielen sexuelle Handlungen eine Rolle... dann wird´s strafrechtlich auch verfolgt ( Exhibitionismus z. B. ).

Nein, einreden lasse ich mir eh nix :D

Der Nudismus in der Öffentlichkeit sollte auch nur als Gegenbeispiel zur Ganzkörperverhüllung dienen. Hier hat man
per Gesetz eine gewisse Regel getroffen, die meist auch eingehalten wird.

Ähnlich könnte ich mir das auch bei einem Verbot oder einer Einschränkung der Ganzkörperverhüllung vorstellen.

Ich sprach von einem Verbot, denn darum geht es hier ja. Und das gibt es immer noch nicht, Nacktheit oder Burka betreffend, egal ob ihr euch einbildet, ich würde wem was einreden wollen oder nicht. @Gwyddion @Abahatschi

Gwyddion schrieb:Ähnlich könnte ich mir das auch bei einem Verbot oder einer Einschränkung der Ganzkörperverhüllung vorstellen.

Es wäre gut wenn ein Anwalt oder jemand mit juristischen Hintergrund sich zum Art.2 äußern könnte:
Verstösst die Burka gegen das Sittengesetz?

Tussinelda schrieb:egal ob ihr euch einbildet

Was Dich angeht bilde ich mir nichts ein, ich weiß Bescheid.

Bone02943 schrieb:Nur weil es kein "Burkaverbot" gibt, heißt es nicht das man alles so belassen soll wie es ist. Ich habe schon oft geschrieben, dass wenn Frauen wirklich unterdrückt werden, religiös und familiär, dann muss man sie stärken, damit sie sich trauen diese Misstände anzuzeigen.

Wo genau ist denn diese Unterstützung?

Das sind Phrasen, die man ab und an vor sich hinmurmelt, wenn man mal direkt darauf angesprochen wird.

Ansonsten wird es augenblicklich angegriffen, relativiert etc, sollte es irgendwie einen Weg in die Diskussion finden, vollkommen unabhängig von Gesetz oder nicht.
Klar, sind alle dafür Unterdrückung zu bekämpfen....aber ob sie existiert, das muss erstmal diskutiert werden.

@lilit hat hier in den letzten Tagen eine halbe Bibliothek dahingehend verlinkt. Hat das eine Diskussion ausgelöst? Nein
Zuspruch? Nein

Beitrag von lilit (Seite 1.055)

Wenn ich teils dasselbe sage und nicht über Links kommuniziere, werde ich dafür sogar kritisiert...obwohl ich mich explizit gegen ein Verbot aussprach.

Wenn @Doors hier allerdings so einen himmelschreienden Schwachsinn verlinkt:

Doors schrieb am 24.10.2018:Bei der Recherche fand ich auch gleich noch ein paar Statements von Frauen zu ihrer Bekleidung:

https://www.bento.de/politik/burkaverbot-wir-haben-musliminnen-gefragt-warum-sie-sich-verschleiern-a-00000000-0003-0001-...

erfolgt kein Widerspruch.

Man muss sich das mal vorstellen. Bento erzählt uns, es gäbe nur...vllt...wenn überhaupt....300 vollverschleierte Frauen in Deutschland. Wo die Zahl herkommt, weiß kein Mensch. Burka wird schon völlig ausgeschlossen mit sehr fragwürdigen Mitteln und an der Debatte geht es eh vorbei, aber egal...es gibt auf jeden Fall kein Problem.
Außer dass 2 Millionen irgendwie schon unter der Debatte leiden. Wer? Warum? Wieso 2 Millionen? Man weiß es nicht.
Andererseits ist man natürlich in der Lage diese quasi nicht existierenden vollverschleierten Frauen ausfindig zu machen, damit sie uns erzählen können, dass die Vollverschleierung was ganz Tolles ist.
Freiheit, Selbstbestimmung und die westlichen Frauen sehen ja alle gleich aus.
Dann haben wir noch irgendeine Verhaltenspsychologin, die einem erzählt, dass alle ja nur ein wenig Angst haben, weil man nicht gucken kann und....egal, die absolute Vollverblödung in Form von Online-"Journalismus".
Das kann man wirklich nur noch mit irgendwelchen Unsinn von Neokolonialisten, die ja nur die orientalische Frau entkleiden und vögeln wollen, übertreffen.


Bento kann den Frauen erzählen, dass das was ganz Tolles ist, der Imam kann den Frauen erzählen, dass das was ganz Tolles ist, ditib kann den Frauen erzählen, dass das was ganz Tolles ist, der Salafistenblogger kann den Frauen erzählen, dass das was ganz Tolles und irgendwelche wirren was-weiß-ich können sogar explizit die Argumentation von Islamisten aufgreifen, dass die Frauen sich mit der Vollverschleierung gegen sexuelle Übergriffe schützen müssen....Schweigen im Walde.
Sagt jemand, das sei nichts Tolles, moniert man aber sofort mit Vehemenz.

Das ist keine Unterstützung sondern Solidarität mit Islamisten.

Wie soll denn bspw je eine Frau zum Vorbild werden, die es irgendwie schafft, sich aus solchen Verhältnissen zu lösen, wenn man anschließend sagt "Hättest du die Vollverschleierung weiter getragen, wäre das aber auch total super gewesen"?
Oder man sie einfach ignoriert, weil sie irgendwem als Argument für ein Verbot dienen könnte?

Gar nicht.

Fierna schrieb:Wo genau ist denn diese Unterstützung?

Sie ist nicht da, ebenso wenig wie sie da wäre, würde man ein "Burkaverbot" erheben. Und genau das ist doch das problem, wenn man nicht einfach nur die sichtbare Seite der angeblich, kompletten Unterdrückung der Frauen bekämpfen will. Aber davon will hier ja scheinbar keiner was hören, da solls halt nur das Verbot geben und dann is gut. Ich glaub nur nicht das so ein Verbot wirklich etwas verbessern wird, außer das im Straßenbild kaum noch vollverschleierte Frauen zu sehen sind.

Fierna schrieb:Das ist keine Unterstützung sondern Solidarität mit Islamisten.

Genau, erkläre doch alle die gegen ein Burkaverbot sind gleich zu Terroristen. :palm:

@Fierna
wenn das alles ist, was Du glaubst an Argumenten gegen ein Verbot gelesen zu haben, dann solltest Du vielleicht nochmal den thread lesen.

@Bone02943
@Tussinelda

Ich rede überhaupt nicht von einem Verbot, das steht da sogar mehrmals und habe auch nirgends eine Zusammenfassung von Argumenten gegen ein Verbot geliefert.
Das ist schon reflexartig.

Ich rede aber genau von diesen Reflexen. Es wird nicht zugehört und nicht differenziert sondern automatisch kritisiert, negiert, verharmlost, relativiert.
Was genau gesagt wird, spielt überhaupt keine Rolle mehr. Klingt nach Verbot irgendwie? Muss falsch sein.

Bone02943 schrieb:Genau, erkläre doch alle die gegen ein Burkaverbot sind gleich zu Terroristen. :palm:

Ich kann dir das ganz anschaulich erläutern:

Nehmen wir mal hypothetisch an, an dieser Diskussion beteiligen sich ein Wahabiten-Imam und @Doors Tschador-verbrennende Iranerin...über die niemand auch nur 5 Min nachgedacht hat. Vor allem Doors nicht.
Da will die ein Kleidungsstück verbrennen, das jegliche Bedeutung verlor, als sie einen Fuß ins Menschenrechtsparadies Deutschland setzte...und es dann doch irgendwie behalten und später ihrer Tochter zeigen....warum auch immer...
Aber es kommt ja nun jeder mal auf den Gedanken, irgendein Shirt im Garten zu verbrennen. Um sich dann später vllt doch dazu zu entscheiden, es seinen Kindern zu zeigen..."Hier, Kind. Dies ist ein Shirt" oder so. Na ja, egal.

Also diese beiden nehmen an dieser Diskussion teil.

Der Imam wird nun sowas erzählen wie in diesem bento-Link. Frauen sind doch viel freier darunter, es gibt keinen Zwang, westliche Frauen sehen alle gleich aus...von Sittlichkeit durfte ich hier in den letzten Tagen ja auch lesen, also "Es ist total sittlich" usw.
Würde man hinnehmen, hat man hier ja eindrücklich bewiesen.
Jede Kritik würde er negieren. Dafür würde er hier Zuspruch erhalten.

Die Tschador-verbrennenden Frau aus dem Iran würde vllt eher einen kritischen Standpunkt gegenüber einer Verschleierung einnehmen...unterstelle ich ihr an dieser Stelle einfach mal...ist ja nur ein hypothetisches Szenario.
Sie müsste sich gar nicht für ein Verbot aussprechen, würde hier aber definitiv für ihren Standpunkt angegriffen....und selbstverständlich in der "Pro-Verbot"-Schublade enden.

Die Dame wäre jetzt die, die Freiheiten beschneiden möchte, Frauen bevormundet oder sie aber zu "doppelten Opfern" macht, illiberal Religionsfreiheit angreift etc etc etc.
Während der Imam hier vollkommen unwidersprochen seine Propaganda verbreiten könnte und teils noch Zuspruch erfahren würde.

Merkst du nicht, wie verdreht das ist?
Und mit wem hätte man sich da nun solidarisiert?

Warum löst so ein Schwachsinn hier keinen Widerspruch aus, selbst wenn man gegen ein Verbot ist?:

Der Imam wird nun sowas erzählen wie in diesem bento-Link. Frauen sind doch viel freier darunter, es gibt keinen Zwang, westliche Frauen sehen alle gleich aus...von Sittlichkeit durfte ich hier in den letzten Tagen ja auch lesen, also "Es ist total sittlich" usw.

@Fierna
Schubladisiert wird hier von beiden Seiten.
Ich denke jeder der hier der Meinung ist, dass man sich im öffentlichen Raum kleiden dürfen sollte wie man will, ist gegen Zwang.. das impliziert schon die Aussage der freien Kleiderwahl und trotzdem wird uns immer wieder unterstellt wir seien herzlose Menschen die die unterdrückten Frauen zu wenig beachten, weil wir uns Kontra einem Verhüllungsverbot aussprechen.
Dabei sollte doch eigentlich klar sein, dass Menschen die sich für Freiheiten aussprechen, irgendwie eine natürliche Abneigung gegen Zwang empfinden sollten... denn ansonsten wäre es tatsächlich widersprüchlich.
Ja mag sein, dass gewisse Aussagen Automatismen auslösen beim 30. Durchgang.

Das sind Phrasen

Du hast doch diese Problematik generell bei Zwang. Nicht nur bei der religiösen Verhüllung. Es gibt soviele Arten des Missbrauchs und der Unterdrückung..und ein Verhüllunsverbot mutet einfach wie eine Alibiaktion an bei der es in erster Linie darum geht ein Zeichen gegen den Islam zu setzen und weniger darum etwas gegen Unterdrückung zu unternehmen. Ein Verhüllungsverbot ist für von Zwang betroffene Frauen wie ein Pflaster auf einem abgetrenten Bein.

aber ob sie existiert,

Klar existiert die Unterdrückung, glaube das bezweifelt hier auch keiner.
Aber die Frage kann nicht generell beantwortet werden, sondern muss individuell angegangen werden.

Sagt jemand, das sei nichts Tolles, moniert man aber sofort mit Vehemenz.

Ich hab hier schon mehrmals erwähnt dass ich selbst Kopftücher unästhetisch finde. Aber ebenso oft hab ich auch schon erwähnt dass mein Empfinden nicht relevant ist.
Wenn sich jemand in Säcke hüllen will dann soll er es tun und er kann auch ganz gerne davon schwärmen, wie toll die Welt dadrunter sei.
Der Punkt um den es geht ist die Freiwilligkeit und die kann man wie gesagt nur individuell ermitteln...und das betrifft, wie auch schon gesagt, verschiedene Formen des Zwangs.
Schlussendlich kannst Du nur die Hand reichen.. den Schritt darauf zu muss das Opfer tätigen... und ja mir ist bewusst, dass dies ein unglaublich schwerer Schritt ist. Weil Zwang immer nur mit Drohungen und (physischer und psychischer) Gewalt funktioniert.
Das haben wieder alle Formen von Zwang gemein.

Glünggi schrieb:Dabei sollte doch eigentlich klar sein, dass Menschen die sich für Freiheiten aussprechen, irgendwie eine natürliche Abneigung gegen Zwang empfinden sollten... denn ansonsten wäre es tatsächlich widersprüchlich.

Ja, die Welt ist voller Widersprüche und sie begegnen dir quasi täglich.
Leute, die sich gegen auoritäre Strukturen einsetzen, agieren selbst autoritär, Leute, die sich vermeintlich für Frauenrechte einsetzen, wünschen sich die Familenpolitik des NS zurück, auf Demos gegen Antisemitismus wird die Vernichtung Israels gefordert, Anti-Nationalisten unterstützen in ihrem "anti-imperialistischen" Kampf jede nationalistische Bewegung...solange sie sich irgendwie gegen den "Westen" richtet...deine vermeintliche Logik ist keine.
Ein Haltung ist nicht aus sich heraus stringent, nur weil sie existiert.

Glünggi schrieb:und ein Verhüllunsverbot mutet einfach wie eine Alibiaktion an

Ich rede immernoch nicht von einem Verbot

->

Glünggi schrieb:Ja mag sein, dass gewisse Aussagen Automatismen auslösen beim 30. Durchgang.

Glünggi schrieb:Klar existiert die Unterdrückung, glaube das bezweifelt hier auch keiner.
Aber die Frage kann nicht generell beantwortet werden, sondern muss individuell angegangen werden.

Nö, diese Konzepte und ihre Begründung kann man gar nicht anders interpretieren. Da spielt es keine Rolle, ob die vollverschleierte Frau "zu Hause die Hose an hat" und das alles super-freiwillig macht.

Glünggi schrieb:Ich hab hier schon mehrmals erwähnt dass ich selbst Kopftücher unästhetisch finde.

Es geht nicht um Ästhetik und wenn das für irgendwen der Punkt ist, kann es mit dem Verständis der ganzen Sache nicht weit her sein. Ob irgendwer die Kleidung von irgendwem ästhetisch findet, ist tatsächlich vollkommen irrelevant.

Glünggi schrieb:Wenn sich jemand in Säcke hüllen will dann soll er es tun und er kann auch ganz gerne davon schwärmen, wie toll die Welt dadrunter sei.
Der Punkt um den es geht ist die Freiwilligkeit und die kann man wie gesagt nur individuell ermitteln

Das ist tatsächlich der Punkt. Alle können machen was sie wollen und darüber kann man ja auch im Endeffekt gar nichts sagen, weil nicht ermittelt....ok, damit hat sich die Sache dann.
Reden wir lieber nicht drüber.

@Fierna

Ja, die Welt ist voller Widersprüche

Das kommt dazu.
Aber wie gesagt, ist hier kein Widerspruch vorhanden.
Der Widerspruch ist nur unter der Annahme, dass die Verhüllung NIE freiwillig getragen wird, existent.

Ich rede immernoch nicht von einem Verbot

Is auch schon vorhin angekommen. Ich habe es nur nochmals erwähnt um es zu verdeutlichen und Dir dabei nicht unterstellen wollen , Du seist für ein Verbot.

Nö, diese Konzepte und ihre Begründung kann man gar nicht anders interpretieren.

Willst Du die Leute dafür "anklagen", dass sie sich selbst unter ihrer dogmatischen Ideologie unterdrücken?
Welche Religion käme da sauber aus der Affäre?
Willst Du nun von mir eine Stellungsnahme hören, wie beschissen ich dogmatische Ideologien finde?

Alle können machen was sie wollen und darüber kann man ja auch im Endeffekt gar nichts sagen, weil nicht ermittelt....ok, damit hat sich die Sache dann.

Tatsache ist, dass ich mir verbiete jemandem etwas zu verbieten, nur weil ich es ablehne, ohne dass er mit seinem Verhalten Schaden an Dritten verursacht... und diesen Umstand sehe ich beim freiwilligen Tragen der Verhüllung nicht gegeben.
Es ist auch interessant wie man sich anscheinend eher vorstellen kann, dass jemand freiwillig nackt rumläuft, als dass er sich freiwillig selbst verhüllt.
Weil auch wenn Du gegen ein Verbot bist, so scheinst Du mit dieser Vorstellung doch Mühe zu haben.... darauf muss ich irgendwie aufgrud der Antworten schliessen

Glünggi schrieb:Das kommt dazu.
Aber wie gesagt, ist hier kein Widerspruch vorhanden.

Es mutet schon reichlich absurd an, dass du erst in "Wir" und "Ihr" unterteilst und jetzt einer "Seite" dahingehend offenbar Amnestie erteilen möchtest und ihr mal pauschal eine stringente Argumentation attestierst.
Das kann man sich mit einer entsprechenden Definition von "Freiwilligkeit" oder der Negation von Zwang oder aber schlichter Unkenntnis bis mangeldem Verständnis natürlich alles irgendwie zurechtbiegen.

Fakt ist aber, dass in diesen religiösen Strömungen keine Selbstbestimmung der Frau vorgesehen ist.

Glünggi schrieb:Willst Du die Leute dafür "anklagen", dass sie sich selbst unter ihrer dogmatischen Ideologie unterdrücken?

In welchem Sinne "anklagen"? Und tun sie das selbst?

Glünggi schrieb:Weil auch wenn Du gegen ein Verbot bist, so scheinst Du mit dieser Vorstellung doch Mühe zu haben.... darauf muss ich irgendwie aufgrud der Antworten schliessen

Ja, weil ich die Begründung dafür kenne und weiß, dass dieses Phänomen nahezu auschließlich in der "islamischen Welt" auftritt. Davon ab nur in anderen religiösen und patriarchalen Strukturen mit ähnlicher Begründung oder es ist sogar direkt auf die Hadith zurückzuführen.

Nackte Leute werde ich hingegen überall finden.

Wieviel Terrororganisationen oder Diktaturen haben das Nackt-Sein so in der Historie als Pflicht durchgesetzt?

Und wie erklärst du dir Obiges sowie die Antwort auf meine Frage? Vermutlich gar nicht, denn du stellst ja quasi nur "nackt" und "angezogen" gegenüber...

Da haben wir schon einen Widerspruch. Ich dachte schon, ich müsste dafür noch 1, 2 oder gar 3 Seiten zurückklicken.

@Fierna
Es mutet auch komisch an, was Du hier alles anführst, um was eigentlich zu diskutieren? Ein Verbot ist es ja nicht. Darum geht es hier zwar, aber was soll’s. Also was willst Du? Uns über Islamismus und die unterdrückte Frau erhellen?

Fierna schrieb:Glünggi schrieb:
und ein Verhüllunsverbot mutet einfach wie eine Alibiaktion an
Ich rede immernoch nicht

Das ist aber nun mal Thema hier. Du musst schon hinnehmen, dass Andere davon sprechen.

Und natürlich schaden Burkaträgerinnen. Indem sie nämlich als Beispiel gottgefälligen Lebens dienen. Indem sie beitragen zu einer Ausweitung des radikalen Islamismus. Zur Frauenunterdrückung.

Für mich ist es daher unerheblich, ob die Frauen angeben, die Burka freiwillig zu tragen. Diese Freiwilligkeit beruht dann doch nur auf sozialen Zwängen. Und eventuell sogar körperlicher Gewalt. Das Leben, die Möglichkeiten, die ohne Burka möglich wären verweigern sie ja auch ihren Töchtern.

Meine Meinung, kann ich nix von belegen.

BenZiehn schrieb: Diese Freiwilligkeit beruht dann doch nur auf sozialen Zwängen. Und eventuell sogar körperlicher Gewalt.

dann ist es keine Freiwilligkeit.

Tussinelda schrieb:dann ist es keine Freiwilligkeit

Dann sollte der Begriff hier nicht so verschwenderisch genutzt werden.

Versuch's noch mal.

@BenZiehn
Entschuldige bitte, es geht wohl eher darum, wie Du den Begriff auslegst. Wenn ich von selbstbestimmt und freiwillig spreche, dann ist das auch genau das, was ich meine und nicht das, was Du darunter verstehst.

Und jetzt mal was grundsätzliches:
@Fierna
- wenn hier der Großteil nicht einmal weiß, was eine Burka ist, trotzdem behauptet, ständig Frauen zu sehen, die eine tragen
- wenn die Debatte ständig alles vermischt, von Vollverschleierung bis Kopftuch
- wenn unterstellt wird, dass Frauen grundsätzlich indoktriniert sind, zu keiner eigenen Entscheidung fähig, somit keinerlei individuelle Gründe respektiert werden
- wenn Unterdrückung der Frau offenbar ganz unterschiedlich definiert wird und nur dann in der öffentlichen Dauerdebatte eine Rolle spielt, wenn sie einen muslimischen Hintergrund hat und durch die Burka (aka jede Form der Verschleierung, auseinanderhalten kann man es ja eh nicht) sichtbar ist
- wenn hier von der Befreiung der Frau die Rede ist, für die natürlich wir, als so aufgeklärte kulturchauvinistische Nation zu sorgen haben
- wenn Angst, weil man das Gesicht nicht sieht, als Grund herhalten muss
- wenn die angebliche Unmöglichkeit der Kommunikation herhalten muss
. wenn die Angst, unter dem Schleier kann man Waffen verbergen sich ein Terrorist verbergen herhalten muss
- wenn die Islamisierung der deutschen Gesellschaft herhalten muss
- wenn es als akzeptabel gesehen wird, Frauen staatlich vorzuschreiben, was sie NICHT tragen dürfen

dann sehe ich NIRGENDS, dass die Befindlichkeiten derer, die die Burka nicht freiwillig tragen, auch nur im Entferntesten berücksichtigt werden. Ich sehe nicht einmal, dass es interessiert, wie es diesen Frauen geht, wer sie sind, warum sie sich verschleiern. Reden tut man mit ihnen ja sowieso nicht, man entscheidet lieber für und über sie. Weshalb diese ganze Debatte für mich a) sowieso nicht stringent zu führen ist und b) verlogen ist. ich erkenne nur alltagsrassistische Denke und Stereotype, sonst nix.

Tussinelda schrieb:Entschuldige bitte, es geht wohl eher darum, wie Du den Begriff auslegst. Wenn ich von selbstbestimmt und freiwillig spreche, dann ist das auch genau das, was ich meine und nicht das, was Du darunter verstehst.

Selbstbestimmung laut Wörterbuch

POLITIK•SOZIOLOGIE
[ohne Plural] Unabhängigkeit des bzw. der Einzelnen von jeder Art der Fremdbestimmung (z. B. durch gesellschaftliche Zwänge, staatliche Gewalt)
1b.
PHILOSOPHIE
[ohne Plural] Unabhängigkeit des Individuums von eigenen Trieben, Begierden u. Ä.

Verstehst Du?