Burkaverbot in Europa

@Gwyddion

Hardcore Islam.

Wenn Du den konservativen Islam meinst...wieso schreibst Du dann nicht konservativer Islam? :)
Aber nungut ist das geklärt. Ist dann halt nur noch die Frage wo die Grenze zwischen gemässigt und konservativ ganz genau verläuft.
Beim Sex vor der Ehe? Bei der Homoehe? Beim familiären Rollenspiel?

Ich persönlich..

Jo ok... aber wie gesagt, ist das persönliche Empfinden eher zweitrangig und ich denke die meisten tragen es nunmal nicht aus modischen Überlegungen als denn aus ideologischer Überzeugung... oder werden halt eben auch dazu gezwungen. Aber es schmerzt nicht so im Auge des Betrachters?
@Fierna

Ja, weil sie im Zweifel einfach weggeredet wird.

Das stimmt nicht.
Es wird immer wieder darauf eingegangen wie es sich um den Tatbestand der Nötigung verhält.

weil sie ja irgendwie als Argument für ein Verbot dienen könnte

Ja in Deiner Welt in der es kein freiwilliges Tragen einer Vollverschleierung gibt.

Hier könnte der IS mitdiskutieren und man würde keinen Anstoss daran nehmen, weil man ja zusammen auf der Antiverbotsseite steht.

Sorry aber das ist totaler Müll.

Wenn die Antwort darauf lauten soll "Ja, ist halt so und die Männer haben es auch nicht leicht", muss man ja schon fast von Bösartigkeit ausgehen.

Liegt es in der Natur einer dogmatischen Religion sich Regeln aufzuerlegen oder nicht?
Ich hab versucht Dir die objektive Sichtweise einer dogmatische Religion zu vermitteln. Ich hab sogar extra noch erwähnt, dass die Frauen dabei oft das schlechtere Los als die Männer gezogen haben und Du drehst mir trotzdem daraus einen Spiess.
Du unterstellst mir dann auch noch boshaftigkeit.

Was natürlich alles gewissenhaft übergangen wurde.

Stimmt nicht. Auf Deine Welt in der keine einzige Frau, aber auch nicht eine, sich freiwillig verhüllt, bin ich nun mehrmals eingegangen.

Spaghetti Carbonara

Ja es kommt mir wirklich so vor als sei das alles was Du von meinen Statements verstanden hast.

Glünggi schrieb:Das stimmt nicht.
Es wird immer wieder darauf eingegangen wie es sich um den Tatbestand der Nötigung verhält.

Du sprichst hier von:

Glünggi schrieb:die Unterdrückung von Frauen

Und jetzt irgendwas von Nötigung.

Punkt 1: Das ist nicht das Gleiche.

Damit wäre das eigentlich schon abgehakt, aber nehmen wir mal wohlwollend mal, es sei das Gleiche.

Punkt 2: Ein Reduktion des möglichen Zwangs auf den Straftatbestand der Nötigung, stellt bereist ein Wegreden dar, da es jede Form von sozialem, religiösem, subtilen, indirekten etc Druck und Zwang sowie auch jede Form von direktem Druck und Zwang, der keinen Straftatbestand darstellt, ausschließt.
Diese Aussage widerlegt also nicht das von mir Gesagte sondern stellt einen Beleg für meine Aussage dar.

Punkt 3: Der Tatbestand der Nötigung wird hier in folgender Weise eingebracht: "Falls/Wenn sie gezwungen wird, stellt das Nötigung dar und dann kann/soll sie halt zur Polizei gehen".
Hierbei handelt es sich natürlich in keinem einzigen Universum um irgendeine Form des Eingeständis oder eine Auseinandersetzung mit dem Problem.

Punkt 4: Die Aussage "im Zweifel" ist nicht absolut, so dass ein Hinweis auf die vermeintliche Auseinandersetzung mit einem Teilaspekt (die es nicht gab) überhaupt nicht an ihr kratzt, da ein Wegreden in anderem Kontext selbstverständlich dennoch stattfinden kann.

Kommen wir zu weiteren absoluten schwarz/weiß-Aussagen:

Glünggi schrieb:Ja in Deiner Welt in der es kein freiwilliges Tragen einer Vollverschleierung gibt.

Doch, die gibt es. Das werden in Deutschland mehrheitlich wirre Konvertitinnen sein.

Glünggi schrieb:Sorry aber das ist totaler Müll.

Nö, hier findet ständig Händchenhalten mit dem Islamismus statt, weil man selbst völlig berechtigte Kritik an islamistischen Strukturen zerredet, sobald sie als Argument für ein Verbot dienen soll....denn man ist ja auf der Antiverbotsseite.

Glünggi schrieb:Liegt es in der Natur einer dogmatischen Religion sich Regeln aufzuerlegen oder nicht?
Ich hab versucht Dir die objektive Sichtweise einer dogmatische Religion zu vermitteln. Ich hab sogar extra noch erwähnt, dass die Frauen dabei oft das schlechtere Los als die Männer gezogen haben und Du drehst mir trotzdem daraus einen Spiess.
Du unterstellst mir dann auch noch boshaftigkeit.

Frauen haben sich überhaupt nichts auferlegt sondern das waren Männer.
Davon ab, hast du offensichtlich überhaupt nicht verstanden, was ich gesagt habe und benutzt das Wort "objektiv" falsch.

Wenn man davon spricht, das Frauen da irgendwie "das schlechtere Los gezogen haben" und Männer ja auch ihre Rollen zu erfüllen haben und damit eingeschränkt werden, zeugt das einfach nur von mangelendem Verständis des gesamten Phänomens.

Glünggi schrieb:Stimmt nicht. Auf Deine Welt in der keine einzige Frau, aber auch nicht eine, sich freiwillig verhüllt, bin ich nun mehrmals eingegangen.

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Glünggi schrieb:Tut mir ja leid, dass das Nacktsein das Gegenteil von Vollverschleierung darstellt.

->

Fierna schrieb:Nein, stellt es nicht und ich habe dir bereits erläutert, warum das so ist. Was natürlich alles gewissenhaft übergangen wurde.

->

Glünggi schrieb:Stimmt nicht. Auf Deine Welt in der keine einzige Frau, aber auch nicht eine, sich freiwillig verhüllt, bin ich nun mehrmals eingegangen.

???

Wo um Himmels Willen ist denn der Zusammenhang zu dem Punkt, dem ich eigentlich widersprochen habe?

Auf meine Kritik, dass hier überhaupt nicht adäquat auf Aussagen eingegangen wir...wird als aller erstes widersprochen, um dann nicht im Entferntesten adäquat auf meine Aussage einzugehen....und mir zusätzlich noch Aussagen untergeschoben.

Das ist genau das, was ich meine. Das Abspulen eines Programms verbunden mit Widerspruch aus Prinzip...weil Antiverbotsseite.

Da kommt man sich eigentlich nur noch veräppelt vor.

@Fierna

Das ist nicht das Gleiche.

Die Nötigung ist ein Bestandteil der Unterdrückung. Eine Frau wird dazu genötigt eine Vollverschleierung zutragen, wenn sie unterdrückt wird. Und hier geht es doch primär um die Verschleierung?

Ein Reduktion des möglichen Zwangs auf den Straftatbestand der Nötigung, stellt bereist ein Wegreden dar, da es jede Form von sozialem, religiösem, subtilen, indirekten etc Druck und Zwang sowie auch jede Form von direktem Druck und Zwang, der keinen Straftatbestand darstellt, ausschließt.

Willst Du denn das Strafgesetz dahingehend anpassen? Oder über Dinge reden , gegen die man nichts unternehmen kann, ausser gut zureden,, weil sie keinen Strafbestand darstellen?

Der Tatbestand der Nötigung wird hier in folgender Weise eingebracht: "Falls/Wenn sie gezwungen wird, stellt das Nötigung dar und dann kann/soll sie halt zur Polizei gehen".
Hierbei handelt es sich natürlich in keinem einzigen Universum um irgendeine Form des Eingeständis oder eine Auseinandersetzung mit dem Problem.

Ich hab echt keinen Peil was Du willst.
1. Muss man einen Tatbestand prüfen - die Frage "falls" muss gestellt werden. 2. Muss sie die Nötigung zur Anzeige bringen, da es nunmal die Aussage des Opfers braucht.
Und diese Aussage kommt ja erst zustande wenn man sich ein bisschen mit dem Thema Zwang beschäftigt hat und eben auch in anderen Bereichen, wie zbsp. den Menschenhandel.

ein Wegreden in anderem Kontext

Ich finde es ja generell interessant, dass wenn man sich die Mühe macht seinen Standpunkt zu erklären und dazu Vergleiche anbringt um es verständlicher rüber zu bringen, den Vorwurf an den Kopf geschmissen kriegt, man wolle das Thema wegreden oder verliesse den Kontext.

wirre Konvertitinnen

Hier bewegst Du Dich zbsp ganz nah an einer Grenze.

Nö, hier findet ständig Händchenhalten mit dem Islamismus statt, weil man selbst völlig berechtigte Kritik an islamistischen Strukturen zerredet, sobald sie als Argument für ein Verbot dienen sol

Ja klar wenn ich erkläre wieso ein Argument aus meiner Sicht nicht zieht, dann ist es zerreden.
ja nein ich begründe es ja auch nie.. ich ziehe immer alles aus den Fingern.
Wenn man das Verfassungsgericht erwähnt, dann ist es Händchenhalten mit Islamisten.. ja ne ist klar.
Und die Unschuldsvermutung ist vermutlich nur Täterschutz... schon klar.

denn man ist ja auf der Antiverbotsseite.

Ich bin nicht auf der Antiverbotsseite, weil es da so schön bunt ist.

Frauen haben sich überhaupt nichts auferlegt sondern das waren Männer.

Jo.. vermutlich würde sich eine Frau niemals freiwillig zum Islam oder sonst einer patriarchisch gefärbten Religion bekennen, ausser sie ist wirr. So siehst Du es doch?

Wenn man davon spricht, das Frauen da irgendwie "das schlechtere Los gezogen haben" und Männer ja auch ihre Rollen zu erfüllen haben und damit eingeschränkt werden, zeugt das einfach nur von mangelendem Verständis des gesamten Phänomens.

Den Ball geb ich zurück.. und nun?

Wo um Himmels Willen ist denn der Zusammenhang zu dem Punkt, dem ich eigentlich widersprochen habe?

Da:

und ich habe dir bereits erläutert warum das so ist

Du reduzierst die Religion zum reinen Machtinstrument der Männer um über die Frau zu herrschen... woraufhin folgerichtig eine Frau geistig nicht auf der Höhe sein muss, wenn sie sich sowas freiwillig hingibt. Und das ist eben diese "Deine Welt."
Da komm ich mit meiner Welt wo sich Menschen, ja auch Frauen ,solch einer Selbstkastei freiwillig antun, nicht gegen an, weil diese Sicht gelich grundsätzlich abgelehnt wird und man Argumente dann nur noch als substanzloses Zerreden wahrnimmt.

Da kommt man sich eigentlich nur noch veräppelt vor.

Fierna schrieb:Doch, die gibt es. Das werden in Deutschland mehrheitlich wirre Konvertitinnen sein.

Warum müssen die "wirr" sein ? Nur weil du dir nicht vorstellen kannst, daß sich jemand aus freien Stücken für die Vollverschleierung entscheidet ? Willst du jeder dieser Frauen die geistige Gesundheit absprechen ?

Fierna schrieb:Nö, hier findet ständig Händchenhalten mit dem Islamismus statt

Also ist jeder, der gegen ein Verbot ist, ein Islamismus Sympathisant ? Steile These und ebenso wie das og "Argument" leider auch sehr selbstgefällig.

Photographer73 schrieb:Warum müssen die "wirr" sein ? Nur weil du dir nicht vorstellen kannst, daß sich jemand aus freien Stücken für die Vollverschleierung entscheidet ? Willst du jeder dieser Frauen die geistige Gesundheit absprechen ?

Ich kenne auch Konvertitinnen in der Regel unverschleiert. Und davon gibt es bei mir im Quartier gar nicht mal wenige. Die vollverschleierten Frauen sind meines Wissens alle nicht deutscher Abstammung.

Und was hier mMn zu wenig Beachtung findet, ist der soziale Zwang.

Selbstbestimmung, die

Unabhängigkeit des bzw. der Einzelnen von jeder Art der Fremdbestimmung (z. B. durch gesellschaftliche Zwänge, staatliche Gewalt)

Von daher wirst Du wenig Frauen treffen, die eine Freiwilligkeit verneinen.

Und wirre Konvertitinnen? Sehe ich auch so. Wenn sie denn voll verschleiert sind.

Bitte komm jetzt nicht damit, dass der gesellschaftliche Zwang bei einem Verbot durch staatlichen Zwang abgelöst wird. Diese Frauen sind Opfer und bleiben es in der Regel. Sie sollen aber nicht ihre Töchter und ihr Umfeld diesen gesellschaftlichen Zwängen aussetzen helfen. Hab ich weiter oben schon geschrieben.

Und sie kriegen mehr Luft und Sonnenschein ab. Wegen Vitamin D und so.

@Fierna
Du kritisierst doch, wie hier "diskutiert" wird, was beachtet wird, was nicht, und das ganze andere zeug, das Dir so eingefallen ist. Da habe ich eben gepostet, was mir so nicht passt ;)

Photographer73 schrieb:Also ist jeder, der gegen ein Verbot ist, ein Islamismus Sympathisant ?

na mindestens

Photographer73 schrieb:Steile These und ebenso wie das og "Argument" leider auch sehr selbstgefällig.

ja und wenn man das aufzeigt durch einen post, wird es nicht mal bemerkt :D

BenZiehn schrieb:Unabhängigkeit des bzw. der Einzelnen von jeder Art der Fremdbestimmung (z. B. durch gesellschaftliche Zwänge, staatliche Gewalt)

und das ist ein Witz.

BenZiehn schrieb:Ich kenne auch Konvertitinnen in der Regel unverschleiert. Und davon gibt es bei mir im Quartier gar nicht mal wenige. Die vollverschleierten Frauen sind meines Wissens alle nicht deutscher Abstammung.

über 99% sind unverschleiert, wenn wir von Vollverschleierung reden. Und woran erkennst Du die Abstammung? Was ist überhaupt ein Quartier?

@muscaria


Ich werden nicht dafür bezahlt um politische Werbekampagnen zu erstellen, daher wirst du auch keine fertigen Plakete mit Wortlaut von mir sehen.
Wenn du was an den Vorschlägen im allgemeinen auszusetzen hast dann schreibe es, aber verlange keine fertigen Sprüche, denn die werde ich dir hier nicht ausarbeiten, nicht ohne Bezahlung jedenfalls.

Tussinelda schrieb:Was ist überhaupt ein Quartier?

Das ist das wo wohl all die Burkaträgerinnen herum laufen, die @BenZiehn täglich beobachtet wenn er "Burka-gucken" geht. Schade das er nicht sagt wo das sein soll, denn dieser Ort wäre sehr speziell in diesem Land, wo es doch praktisch keine Frau in Burka gibt.

Glünggi schrieb:Die Nötigung ist ein Bestandteil der Unterdrückung. Eine Frau wird dazu genötigt eine Vollverschleierung zutragen, wenn sie unterdrückt wird.

Non sequitur

Glünggi schrieb:Oder über Dinge reden , gegen die man nichts unternehmen kann, ausser gut zureden,, weil sie keinen Strafbestand darstellen?

Gegen Straftaten kann man auch nichts unternehmen, das tut der Staat. Reden wir also über gar nichts mehr und geben uns dem völligen Werterelativismus oder gar Nihilismus hin.
Du kannst auch gegen ein Burkaverbot in Deutschland nichts unternehmen, also egal.

Glünggi schrieb:Ich finde es ja generell interessant, dass wenn man sich die Mühe macht seinen Standpunkt zu erklären und dazu Vergleiche anbringt um es verständlicher rüber zu bringen, den Vorwurf an den Kopf geschmissen kriegt, man wolle das Thema wegreden oder verliesse den Kontext.

Das war eine ganz allgmeine Aussage zur Logik. Was du dir da jetzt für einen persönlichen Vorwurf herbeifantasierst, ist mir unbegreiflich.

Glünggi schrieb:Hier bewegst Du Dich zbsp ganz nah an einer Grenze.

Und die wäre? Stellt die Aussage einen Straftatbestand dar? Ansonsten brauchts du nicht drüber reden.

Glünggi schrieb:Ja klar wenn ich erkläre wieso ein Argument aus meiner Sicht nicht zieht, dann ist es zerreden.
ja nein ich begründe es ja auch nie.. ich ziehe immer alles aus den Fingern.
Wenn man das Verfassungsgericht erwähnt, dann ist es Händchenhalten mit Islamisten.. ja ne ist klar.
Und die Unschuldsvermutung ist vermutlich nur Täterschutz... schon klar.

Was für ein Strohmanntheater...
Und wieder habe ich die Aussage nicht persönlich an dich gerichtet.

Glünggi schrieb:Jo.. vermutlich würde sich eine Frau niemals freiwillig zum Islam oder sonst einer patriarchisch gefärbten Religion bekennen, ausser sie ist wirr. So siehst Du es doch?

Ich sehe weitere Strohmänner und Unterstellungen.

Glünggi schrieb:Da:

Nein, nicht "da". Wenn ich dir sage, dass dein Vergleich keiner ist, hat das nichts, aber auch gar nichts damit zu tun, was du hier jetzt seit 2 Posts auf diesen Abschnitt antwortest.

Photographer73 schrieb:Warum müssen die "wirr" sein ? Nur weil du dir nicht vorstellen kannst, daß sich jemand aus freien Stücken für die Vollverschleierung entscheidet ? Willst du jeder dieser Frauen die geistige Gesundheit absprechen ?

Wo steht denn "müssen"? Und "wirr" ist kein Begriff der Psychopathologie.
Aber da ich mir den Vorwurf dafür jetzt 2x anhören durfte, verlinke ich es zur Sicherheit mal.

ungeordnet; durcheinandergebracht
unklar, verworren und nicht leicht zu durchschauen, zu verstehen
[durch etwas] verwirrt

Synonyme zu wirrℹ

in alle Richtungen stehend, nach allen Seiten abstehend, strähnig, strubbelig, struppig, ungekämmt, unordentlich, zerzaust; (österreichisch) zausig; (umgangssprachlich) verstrubbelt
abstrus, chaotisch, kompliziert, mysteriös, planlos, rätselhaft, schwer [verdaulich], schwierig, seltsam, unbegreiflich, undurchdringlich, undurchschaubar, unentwirrbar, unergründlich, unerklärlich, ungeordnet, ungereimt, unklar, unüberschaubar, unübersichtlich, unverständlich, verwickelt, verworren; (gehoben) unerfindlich, unerforschlich; (bildungssprachlich) komplex, nebulös; (umgangssprachlich) vertrackt; (abwertend) kraus
desorientiert, durcheinander, fahrig, irritiert, konfus, kopflos, kopfscheu, verstört, verwirrt, zerfahren, zerstreut; (umgangssprachlich) durch den Wind

https://www.duden.de/rechtschreibung/wirr

Und wenn das nun geklärt ist, kann man sich mal folgendem Phänomen widmen:

Nicht nur bei Migranten, sondern auch bei Konvertiten sind Fragen der Identität und Integration in die Gesellschaft von Relevanz. Insbesondere scheinen jene Konvertiten für eine Radikalisierung empfänglich zu sein, für die der Glaubensübertritt gleichbedeutend mit einer symbolischen Emigration beziehungsweise einem symbolischen Kampf ist. Im Zentrum der Biografien dieses Typus stehen Fragen der Abgrenzung und Zugehörigkeit. Sie versuchen durch Konversion eine als bedrückend empfundene Umwelt zu verlassen und wählen dabei eine Form des maximalen Kontrastes. Wesentliche Triebfeder ist der Anschluss an eine radikale „Gegenkultur“; die religiöse Komponente tritt bei diesen Konvertiten oftmals in den Hintergrund.

Konvertiten sind in ihrem Gebaren und in ihren Äußerungen häufig radikaler als ihre Gesinnungsgenossen, da sie ihre Glaubensfestigkeit vermeintlich in besonderem Maße beweisen müssen. Dieser Eifer kann mitunter jedoch ein Abgleiten in das islamistische Spektrum begünstigen und in der Bereitschaft, in den „Jihad“ zu ziehen, enden.

Islamisten eint das Bewusstsein Teil eines globalen Glaubenskrieges, des „globalen Jihad“ („westlich orientierte Gesellschaft gegen den Islam“), zu sein, den es an jeder Front, in jedem Land und auf unterschiedliche Weise auszufechten gilt. Der Gedanke eines grundsätzlichen Konfliktes zwischen dem Westen und dem Islam wird anhand der Beispiele Palästina, Irak oder Afghanistan scheinbar belegt und regelmäßig als weltweite Unterdrückung der Muslime gebetsmühlenartig in einschlägig bekannten Medien thematisiert.

Ärger und Wut über vermeintliche oder tatsächliche Angriffe auf die islamische Gemeinschaft, der sich die Konvertiten nun ganz und gar zugehörig und verpflichtet fühlen, werden als Radikalisierungsgrund und als Legitimation für die Durchführung von terroristischen Anschlägen angeführt.

Der größte Teil von Konvertiten radikalisiert sich über das Umfeld, zum Beispiel durch den Freundeskreis oder durch einen geistigen Führer beziehungsweise einer „Vaterfigur“. Radikale Mentoren, „Islamische Zentren“, „Jihad“-Veteranen und bekannte Hassprediger sind Katalysatoren und schaffen ein geeignetes ideologisches Umfeld – spielen aber nicht die alleinige Rolle. Unter der Hand verteilte Videokassetten, CD-Roms, „Jihad“-Webseiten und Chatrooms im Internet können dieselbe Funktion erfüllen.

Dem Internet kommt bei der Radikalisierung und Motivation von Muslimen und Konvertiten eine stetig wachsende Bedeutung zu. Es bietet neben der reinen Informationsmöglichkeit – zum Beispiel zu globalen Konfliktfeldern, die in einem vermeintlichen Islamzusammenhang stehen, wie der Irak- oder Palästinenserkonflikt – auch die Chance zum Informationsaustausch mit Gleichgesinnten. Die dort vorgefundenen Publikationen, Schriften und Predigten bieten Raum zur eigenen Interpretation. Die Personen nähern sich dem Islam autodidaktisch, sie lese und interpretieren zum Beispiel einzelne Koransuren ohne fundierte theologische Anleitung. Diese autodidaktische Vorgehensweise kann eine Radikalisierung auslösen – in einem solchen Fall spricht man von „Selbstradikalisierung“; diese Vorgehensweise kann jedoch auch eine bereits initiierte Radikalisierung verstärken.

https://verfassungsschutz.brandenburg.de/media_fast/4055/FT%20Islam%20Extr_Konv_TE_Bedr.pdf (Archiv-Version vom 12.09.2014)

S. 38-39

There are many reasons people choose to convert. Some do so for love and marriage, others because they are looking for spiritual meaning. However, there are also those who convert to Islam as an alternative to the current liberal ideology. Especially after the terrorist attacks on the Twin Towers, converts tend to lean more towards political choices rather than spiritualism and personal choice.

According to Prof. Stefano Allievi, Islam offers a “spiritualization of politics, the idea of a sacred order“ There are converts who choose Islam not for its religious qualifications, but in order to make a political statement, choosing an alternative set of values over those of the liberal West. Converting to Islam can be seen as a rebellion against the excesses of the West, such as public sexuality, or to the West’s foreign policy, but it can also be seen as a rebellion against its basic liberal values.

Islam offers converts a new set of social laws, offering set boundaries for what is right and wrong, rules that can be followed, and which aren’t provided by liberalism.

In its most basic sense, converting to Islam has been used as a protest.
[...]
The idea of rebellion can go much deeper. A recent study in Denmark conducted by Kate Østergaard and Tina Gudrun Jensen sheds light on a usually overlooked aspect of conversion. According to the study ‘Nye Muslimer i Danmark’ (New Muslims in Denmark), a sixth of converts in Denmark don’t think Islam can be combined with democracy. However, about half saw democracy as an Islamic principle. Islam will rule society, but such a society will be based on democratic values.

Most converts in Denmark have a progressive ideology and are generally critical of the modern capitalist and materialistic society, the same attitude that characterized left-wing groups of the 60’s and 70’s. A similar trend can be found in Spain. The first converts to Islam in the post-Franco era were radicals who saw Islam as an alternative to the exhausted West and to corrupt capitalism.

In his book “Al Qaeda in Europe”, Lorenzo Vidino expresses a similar viewpoint. Converts reach radical Islam through disillusionment with Western and European society. Especially with Islam, people convert as a form of social protest, with Islam serving as an alternative to neo-Nazi or anarchist groups.
[...]
This radicalization is not theoretical. Converts make up at the most 1-2% of the Muslim populations of different countries in Europe, but according to a recent study, they make up 5-6% of terrorists. According to Edwin Bakker, head of the Netherlands Institute of International Relations, converts tend to radicalism because they try to be as true to their religion as possible. In other words, for those converts, Islam is seen as a non-democratic movement, set on destroying liberalism.

Islam attracts and converts many types of people: those who see democracy as a Muslim ideal and those who choose Islam as an alternative to the liberal democratic order. The latter group is dangerous, both to Islam and to liberal democracies. They are dangerous to Islam since they are strengthening the more violent aspects of the religion and bringing in their own radical elements. They are a danger to the West since liberal democracies have a much harder time dealing with fundamentalism when it is clothed in Islamic theology, than they do dealing with neo-Nazi or anarchist groups.

https://www.e-ir.info/2008/01/15/conversion-and-fundamentalism-the-challenge-to-islam-and-the-liberal-order/

Man kann jetzt natürlich abstreiten, dass da vermutlich nicht die Leute gemeint sind, die das für eine Heirat machen oder weil sie irgendwas Spirituelles im Islam sehen, sondern vermutlich eher die, die genau das Obige betonen, dass sie nicht wie westliche Frauen aussehen wollen, das als Freiheit definieren und sie sich quasi vor sexuellen Übergriffen schützen müssen bis hin zu denen, die Holocaust-relativierend und IS-verherrlichend durch die Talkshows ziehen....und das wird man natürlich abstreiten....aber logisch ist das nicht.

Darf man die als "wirr" bezeichnen? Vermutlich nicht, denn das ist alles ganz, ganz toll und zu respektieren.

Tussinelda schrieb:Du kritisierst doch, wie hier "diskutiert" wird, was beachtet wird, was nicht, und das ganze andere zeug, das Dir so eingefallen ist. Da habe ich eben gepostet, was mir so nicht passt ;)

Und?

Photographer73 schrieb:Also ist jeder, der gegen ein Verbot ist, ein Islamismus Sympathisant ? Steile These und ebenso wie das og "Argument" leider auch sehr selbstgefällig.

Tussinelda schrieb:na mindestens

Tussinelda schrieb:ja und wenn man das aufzeigt durch einen post, wird es nicht mal bemerkt :D

Das steht da nicht.

Und so wenig Leseverständnis kann einem hier zwar ab und an begegnen, aber in diesem Falle, glaube ich nicht daran.

Denn der Nebensatz fehlt ja schon im Zitat, der diesen Vorwurf entkräftet. Das ist also eine ganz, ganz dreiste Verdrehung meiner Worte sowie Unterstellung.

Tussi sprach sogar noch vor ein paar Seiten mit mir darüber und weiß genau, dass es falsch ist...bestätigt den Vorwurf aber dennoch.

Das ist mehr als unterirdisch und derartige Diskreditierungen höchstens eine argumentatorische Bankrotterklärung.

Wir haben somit:
- gezwungene Frauen welche eine Handlung begehen
- rebellierende, "gesellschaft/wertesfeindliche" Frauen welche eine Handlung begehen
- Frauen die freiwillig eine Handlung begehen durch Überzeugung/Erziehung.

Dann haben wir noch eine liberale Verfassung die keine Diskriminierung von Personen oder Gruppen zulässt. Daraus geht dann ein allgemeines Verschleierungsverbot hervor.

In wie fern aber ein Verschleierungsverbot die oberen Punkte angeht sieht es doch folgend aus:
- genötigte Frauen werden für die Handlung welche sie unter Zwang begehen bestraft.
- gesellschaftsfeindlichen Frauen wird ihre Handlung untersagt ohne das ein Ziel in Aussicht wäre, dass sie somit weniger gesellschaftsfeindlich werden. Sie dürfen es nur nicht mehr in dieser bestimmten Form öffentlich bekunden.
- Frauen die es freiwillig tun werden bevormundet.


Wenn ich es nun so betrachtet ist mein Fazit, dass ein Verschleierungsverbot im Ist/Ziel Vergleich eher schlecht abschneidet den Problemen griffig zu begegnen.

mfg KQ

@Fierna
ich sprach mit Dir darüber? :D
Na das kannst Du sicher zitieren. Du hältst hier quasi Monologe und sprichst jedem ab (wenn auch durch die Blume) überhaupt fähig zu sein, bzw. genug "Wissen" zu haben, um dieses Thema diskutieren zu können. Vielleicht sollten wir mal über Deine Radikalisierung diesbezüglich diskutieren. Schon allein, dass Du mögliche andere Sichtweisen gleich mal in die Tonne kloppst, bzw. als "unlogisch" deklarierst, spricht doch Bände.

@Fierna

Wenn ich dir sage, dass dein Vergleich keiner ist, hat das nichts, aber auch gar nichts damit zu tun, was du hier jetzt seit 2 Posts auf diesen Abschnitt antwortest.

Und ich versuch seit nun 3 Post's Dir klar zu machen, dass für Dich der Vergleich nicht zählt weil in Deiner Welt kein wirklich freiwilliges Tragen existiert.. im Gegensatz zum freiwilligen Nacktsein.
Wir bewegen uns in zwei unterschiedlichen Welten und darum können wir auch nichts mit den Argumenten des andern anfangen.
Wenn ich von etwas rede, was auf etwas aufgebaut ist, was für Dich nicht existiert kommen wir nie auf einen grünen Zweig.
Dann kannst Du mit gar keinen Antworten oder Vergleichen etwas anfangen, dann ist alles nur Spaghetti Carbonara.

Und die wäre?

Die Diskriminierungsgrenze?
Konservative Musliminnen pauschal als wirr zu bezeichnen bewegt sich mMn verdammt nah am Strafbestand.

Ich sehe weitere Strohmänner und Unterstellungen

Ja dann viel Spass damit.
Ist ja egal wie ich mich zu erklären versuche ..ist alles nur Mist was ich schreibe.
Nun denn noch nen schönen Sonntagabend.

Tussinelda schrieb:Na das kannst Du sicher zitieren.

Ja, das sind alles Posts, die sich an dich richten:

Fierna schrieb am 16.10.2018:Wo wird irgendwer zu irgendwas gezwungen?

Fierna schrieb am 16.10.2018:Es ging überhaupt nicht um ein "Dürfen".

Fierna schrieb am 17.10.2018:Und habe ausdrücklich darauf hingewiesen, dass dafür ja nun sicher keine Frauen verantwortlich sind.
Ich habe die Zwänge angesprochen, die sozialen Verhältnisse, habe ein Weltbild skizziert und dem die Frauen leiden....für das ich mir extra eine Fatwa durchgelesen habe.
Ich hätte sie ja gerne verlinkt, aber jegliche Rechtfertigung für die Vollverschleierung existiert nur auf Seiten, für die ich hier vermutlich gesperrt würde....oder auch nicht, weil sich viele einen Dreck für sowas interessieren oder ihnen das Verständis oder die Medienkompentenz fehlt oder sie eh nicht melden....aber verdient hätte ich es.
Ich habe die verschiedenen islamischen Strömungen angesprochen, die dafür verantwortlich sind...könnte noch Organisationen in den Thread werfen...die auch nicht von Frauen geführt werden.
Ich habe penibel auf meine Formulierungen geachtet, sprach deshalb von "Konzept der Vollverschleierung", habe sogar jedes "uns", "hier" oder "Deutschland" vermieden, mit dem alle anderen um sich werfen.

Das kann man mir eigentlich alles gar nicht dahingehend auslegen, dass ich die Frauen angreifen würde.

Hilft mir aber alles nicht, ich muss mir den Vorwurf dennoch gefallen lassen.

Genauso wie ich mir Vorwürfe machen lassen muss, ich wolle Dinge verbieten oder Zwänge ausüben, obwohl ich mich explizit davon distanziert habe.

Daraus wird dann diese Aussage mal abgeleitet:

Photographer73 schrieb:Also ist jeder, der gegen ein Verbot ist, ein Islamismus Sympathisant ? Steile These und ebenso wie das og "Argument" leider auch sehr selbstgefällig.

Das ist schon reichlich absurd.

Glünggi schrieb:Und ich versuch seit nun 3 Post's Dir klar zu machen, dass für Dich der Vergleich nicht zählt weil in Deiner Welt kein wirklich freiwilliges Tragen existiert.. im Gegensatz zum freiwilligen Nacktsein.

Du versuchst mir meine eigene Position klar zu machen...weil ich das mit meiner Position irgendwie falsch sehe? Ok...

Glünggi schrieb:Konservative Musliminnen pauschal als wirr zu bezeichnen bewegt sich mMn verdammt nah am Strafbestand.

Puuuuh, da hab ich ja Glück, dass ich das nicht gemacht habe.

@Fierna

weil ich das mit meiner Position irgendwie falsch sehe?

Nein weil Du aus Deiner Position meine Argumente nicht verstehst.

Puuuuh, da hab ich ja Glück, dass ich das nicht gemacht habe.

Ja stimmt Du hast nur diejenigen Konvertitinnen als Wirr bezeichnet die sich freiwillig verhüllen.
Macht die Sache natürlich viel besser.

Fierna schrieb:Puuuuh, da hab ich ja Glück, dass ich das nicht gemacht habe.

So langsam wird es wirklich

Fierna schrieb:reichlich absurd.

Du hast diejenigen, die sich in Deutschland freiwillig vollverschleiern als

Fierna schrieb:mehrheitlich wirre Konvertitinnen

bezeichnet. Was soll das Rumgeeiere jetzt ?

@Fierna
ich sprach also nicht mit Dir darüber, sondern Du hast einen Monolog gehalten. Und wieder wetterst Du gegen die, die eine andere Sicht haben, eine ganz andere Herangehensweise an dieses Thema. Das Du nicht von Verbot schreibst ist ja nett, aber wovon redest Du dann? Von keiner Lösung das Threadthema betreffend? Um anderen ihre Vorstellungen besser um die Ohren hauen zu können? Von wem redest Du, wenn nicht von "uns" und "hier"? Es geht um Europa. Du führst hier aus, dass die Vollverschleierung islamistisch ist, fertig. So einfach ist es aber nicht. Und nur darum geht es auch gar nicht, denn dann würde ja erst mal ALLES, was nicht nur ein angebliches Symbol ist, sondern auch was tatsächlich islamistisch einzustufen ist, und nicht die Opfer des Islamismus thematisiert und verboten werden müssen. Hier geht es aber ausdrücklich um die Burka, die es hier so gut wie gar nicht gibt (naja, ok, nehmen wir eben das Nächstbeste, nennt sich Niqab, aber eigentlich kommt alles in Frage, was eine FRAU als Muslima identifizieren könnte) und die trotzdem nach Meinung einiger verboten gehört. Die Gründe sind vielfältig und auf diese Gründe wird hier eingegangen. Das passt Dir nicht, dann suche Dir einen anderen thread.

Photographer73 schrieb:Du hast diejenigen, die sich in Deutschland freiwillig vollverschleiern als

Fierna schrieb:
mehrheitlich wirre Konvertitinnen

bezeichnet. Was soll das Rumgeeiere jetzt ?

Ja, richtig. Was etwas völlig anderes darstellt als:

Glünggi schrieb:Konservative Musliminnen pauschal als wirr zu bezeichnen bewegt sich mMn verdammt nah am Strafbestand.

Aber das nimmt man dann eher nicht so genau.

Tussinelda schrieb:ich sprach also nicht mit Dir darüber, sondern Du hast einen Monolog gehalten.

Und du hast ihn nicht gelesen und dennoch geantwortet und wusstest nicht, was drin steht?

Tussinelda schrieb:Du führst hier aus, dass die Vollverschleierung islamistisch ist, fertig. So einfach ist es aber nicht.

Kannst du begründen, warum das Konzept der Vollverschleirung nicht Teil des fundamentalen Islams ist?

Tussinelda schrieb:Das passt Dir nicht, dann suche Dir einen anderen thread.

So autoritäre Gehabe, ist mir relativ Banane, du kannst es ja melden. Ansonsten ist mir glaube ich gestattet, hier etwas zu schreiben.

Also bei uns in Österreich kannste bis zu 150€ Strafe kassieren wenn du in der Öffentlichkeit vollverschleiert rumläufst, gilt nicht nur für Burka.

Was mich aber schon wundert ist, dass es so wenige Anzeigen gab obwohl ich schon mehrmals vollverschleierte Frauen in der U-Bahn gesehen habe :D

Fierna schrieb:So autoritäre Gehabe, ist mir relativ Banane

ja, außer Deinem, gelle?

Fierna schrieb:Und du hast ihn nicht gelesen und dennoch geantwortet und wusstest nicht, was drin steht?

doch, ich habe leider alles gelesen, was Du geschrieben hast, nur ändert es nix.

Fierna schrieb:Kannst du begründen, warum das Konzept der Vollverschleirung nicht Teil des fundamentalen Islams ist?

schrieb ich das? Nein, schrieb ich nicht. Da wird wohl nur verstanden, was man verstehen will. Und warum es "nicht so einfach ist" habe ich hier in massig posts dargelegt. Haste die nicht alle gelesen?

@Fierna

Aber das nimmt man dann eher nicht so genau.

Ja mein Fehler. Ich habs ja berichtigt.
Davon ab hättest Du mit dieser Aussage, wie ich sie falsch zitiert habe, die Grenze überschritten und wärst nicht nur nah dran.