Burkaverbot in Europa

lawine schrieb:Geschlechtertrennung in der Öffentlichkeit zählt nicht zu unseren Grundwerten - weder in Deutschland noch in Frankreich.
die Geschlechtertrennung in der Öffentlichkeit ist ei durch die Sharia bewirktes und zum Nachteil von Frauen gereichendes gesellschaftspolitisches Konstrukt.

Geschlechtertrennung gibt es in nahezu allen Religionen. In unserer Öffentlichkeit sogar von Toiletten, über Frauenparkplätze(Frauen sind ja zu doof zum ein- und ausparken), bis in den Sport wo es extra Frauenteams gibt.
Findest du z.B. die Mechiza ebenso verwerflich?

Nachtrag: Vielleicht ist dir auch mal aufgefallen das Zeugen Jehova auch eine öffentliche Geschlechtertrennung, anhand der Kleidung, vollziehen. Frauen trifft man immer nur im Rock an, nie(oder nur selten) mit Hosen. @lawine

@Bone02943

Nicht nur Aberglaubensclubs oder Traditionalisten setzen auf Geschlechtertrennung. Inzwischen verstärkt auch "Feministinnen". Weil Mädchen angeblich anders lernen, weil Männer ein potenzielles Risiko darstellen, weil Frauen nicht angestarrt oder belästigt werden wollen.

Da haben wir ein breites Bündnis.

Doors schrieb:Ich glaube an die Freiheit und Selbstverantwortung des Individuums

ich glaube wir sollten genau dort ansetzen und wenn Massnahmen treffen um sie jedem zu ermöglichen und/oder zu gewährleisten.

mfg KQ

@kingquak

Menschen vorzuschreiben was sie anzuziehen haben halte ich allerdings für den ebenso falschen Weg wie ihnen vorzuschreiben, was sie nicht anzuziehen haben.

Tussinelda schrieb:Die Grundwerte bitte, ich kann mich nicht daran erinnern, dass diese aufgezählt wurden

ich hatte mich vor ein paar tagen im Menschrenchtsthread an einer Zusammenfassung der Grundwerte / Menschenrechte versucht. Ein Recht auf burkalose Optik konnte ich bisher nicht finden:

Dann stellen wir doch einfach mal eine Katalogisierung der Menschenrechte (MR) und der Bürgerrechte (BR) zusammen und fragen uns, wie diese in Staaten, in denen nur einige davon gelten, durchzusetzen sind.

* Meinungsfreiheit (MR+BR)
* Versammlungsfreiheit (MR+BR)
* Reisefreiheit (MR)
* Rechtsschutz, Rechtssicherheit (MR+BR)
* Freizügigkeit (Bewegung im Land, Niederlassungsfreiheit) (MR+BR)
* Gleichheit (unbesehen von Geschlecht, Rasse, Glauben etc.) (MR)
* Chancengleichheit (MR+BR)
* Religionsfreiheit und -gleichheit (MR)
* freie Berufswahl (MR)
* freie Ausbildung (BR)
* Schutz der Wohnung (MR+BR)
* Briefgeheimnis, Telekommunikationsgeheimnis (MR+BR)
* Anwaltsgeheimnis (MR+BR)
* Recht auf staatliche Grundsicherung (??)
* Recht auf körperliche Unversehrtheit (MR+BR)
* informelle Selbstbestimmung (MR+BR)
* Recht auf Obdach (MR)

"negativ bestimmte" Menschenrechte:

* keine Sklaverei bzw. Leibeigenschaft
* keine Folter
* keine Zwangsarbeit
* keine Kinderarbeit
* Kriegsdienstverweigerungsrecht
* keine Eingriffe in die persönliche Freiheit (siehe "Burkastreit")
* keine Zensur (Pressefreiheit)
* keine Erzwingungshaft (bei uns z.B. noch nicht verwirklicht)

@Doors

Doors schrieb:Menschen vorzuschreiben was sie anzuziehen haben halte ich allerdings für den ebenso falschen Weg wie ihnen vorzuschreiben, was sie nicht anzuziehen haben.

es wäre zwar eine Vorschrift was sie nicht anzuziehen haben, aber ich geh mit dir konform, dass dies nicht einer Förderung von Selbstbrstimmung entspricht.

mfg KQ

Vorschriften, die individuelles Äusseres regulieren sind einer Demokratie ziemlich unwürdig. Erst recht, wenn das Äussere keine Gefahr für andere darstellt. Optische Belästigungen sind kein Grund für Kleidungsge- und -verbote.

Bone02943 schrieb:lawine schrieb:
Geschlechtertrennung in der Öffentlichkeit zählt nicht zu unseren Grundwerten - weder in Deutschland noch in Frankreich.
die Geschlechtertrennung in der Öffentlichkeit ist ei durch die Sharia bewirktes und zum Nachteil von Frauen gereichendes gesellschaftspolitisches Konstrukt.
Geschlechtertrennung gibt es in nahezu allen Religionen. In unserer Öffentlichkeit sogar von Toiletten, über Frauenparkplätze(Frauen sind ja zu doof zum ein- und ausparken), bis in den Sport wo es extra Frauenteams gibt.
Findest du z.B. die Mechiza ebenso verwerflich?

Nachtrag: Vielleicht ist dir auch mal aufgefallen das Zeugen Jehova auch eine öffentliche Geschlechtertrennung, anhand der Kleidung, vollziehen. Frauen trifft man immer nur im Rock an, nie(oder nur selten) mit Hosen. @lawine

Das ist wirklich seltener Stuss.
Genauso gut könntest Du schreiben: Geschlechtertrennung entspricht der natürlichen Ordnung, weil Männer einen Penis haben und Frauen nicht.
Und die Frauen der ZJ tragen selten Hosen? Naja, Männer tragen auch selten Röcke. Was sagt uns das in Bezug auf ein Burkaverbot?

kingquak schrieb:das es Grenzen hat ist keine Frage. Die Frage ist welche und mit welchen Rechtfertigungsgründen.

Was die Religionsfreiheit angeht, hört sie nach meinem Verständnis dort auf, wo Säuglinge verstümmelt werden.
Das Recht auf Unversehrtheit, Selbstbestimmung usw. des Säuglings ist höher anzusiedeln wie das Recht auf Religionsausübung auf dem Rücken Anderer.., finde ich jedenfalls.

Doors schrieb:Vorschriften, die individuelles Äusseres regulieren sind einer Demokratie ziemlich unwürdig

Gibt es aber schon, am Arbeitsplatz teilweise.

Tussinelda schrieb:Die Grundwerte bitte, ich kann mich nicht daran erinnern, dass diese aufgezählt wurden

Die sind aufgelistet worden, daneben gibt es für jeden persönlich Grundwerte, oder die er darunter versteht.

Z. B. sehe ich es als Recht an, meine Meinung zu äußern, ohne dafür "angegriffen" zu werden.

Frische Luft atmen zu dürfen auch u. mein Äußeres nicht verstecken zu müssen.
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Jetzt wird sogar die Geschlechtertrennung (Badeanstalt) verherrlicht oder verteidigt, indem man mit Trennung von Geschlechtern auf dem WC kommt sowie mit Frauenparkplätzen, wo ein anderer Sinn hintersteckt, nicht zu fassen.

Oder Burka mit normalen Kleidungsstücken verglichen.

Da lohnt eine Diskussion wirklich nicht mehr.

BenZiehn schrieb:Das ist wirklich seltener Stuss.

Ach na dann zeige das mal auf, anhand der Beispiele die ich schrieb und nicht mit dem "Stuss" den du dir dazugedichtet hast.

BenZiehn schrieb:Und die Frauen der ZJ tragen selten Hosen? Naja, Männer tragen auch selten Röcke. Was sagt uns das in Bezug auf ein Burkaverbot?

Textverständnis ist das halbe Forenleben!
Versuche es mit dem kompletten Beitrag bitte noch ein mal, danke.

borabora schrieb:Jetzt wird sogar die Geschlechtertrennung (Badeanstalt) verherrlicht oder verteidigt, indem man mit Trennung von Geschlechtern auf dem WC kommt sowie mit Frauenparkplätzen, wo ein anderer Sinn hintersteckt, nicht zu fassen.

Bitte wo habe ich die Geschlechtertrennung verherlicht? Ich hoffe du kannst mir das genau aufzeigen, auch wenn das jetzt schon wieder wie gestern los geht, weil Textverständnis hier scheinbar einfach keinen Wert besitzt.

borabora schrieb:Die sind aufgelistet worde

Eben, darunter auch

Realo schrieb: keine Eingriffe in die persönliche Freiheit (siehe "Burkastreit")

Ein gewisses Klientel versteht die Verfassung (Grundwerte, Menschenrechte) offenbar allenfalls als Empfehlung, nicht aber als unantastbare Grundpfeiler einer jeden Zivilisation, und setzt die eigene Freiheit stets über die der anderen ("die Burkaoptik kotzt mich an, ich fordere das offene Gesicht, also verbieten") , urteilt also nicht sozial, sondern egozentrisch. Übrigens gab es das mit den getrennten Klos in der Öffentlichkeit schon immer; ich wüsste nicht, dass dies plötzlich anders sein sollte. (Naja, ich geh ja auch nicht so oft draußen aufs Klo, sondern fast immer nur bei mir daheim). Zu meiner Zeit, als ich in die Schule ging, gab es sogar geschlechtsgetrennte Gymnasien, in unsere Kleinstadt also ein Jungengymnasium und ein "Lyceum". das änderte sich erst kurz vor der Jahrtausendwende.

borabora schrieb:Gibt es aber schon, am Arbeitsplatz teilweise.

Da aber meist aus Sicherheitsgründen oder der Zuordnung zu einer bestimmten Berufsgruppe. Offengestanden fand ich schon den Krawattenzwang ziemlich blöd. Das Tragen eines Schutzhelms oder von Handschuhen aus Sicherheitsgründen ist hier ja auch nicht das Thema. Da vermag ich Verordnungen zum Schutze der tragenden Person ja auch einzusehen. Natürlich ist eine Burka beim Arbeiten an einer Maschine oder auf dem Motorrad ziemlich gefährlich. Das ist mir durchaus klar. Aber mal ehrlich: Wie viele Frauen an Maschinen oder auf Motorrädern in einer Burka begegnen Dir hierzulande täglich am Arbeitsplatz oder im Strassenverkehr?

borabora schrieb:Was die Religionsfreiheit angeht, hört sie nach meinem Verständnis dort auf, wo Säuglinge verstümmelt werden.
Das Recht auf Unversehrtheit, Selbstbestimmung usw. des Säuglings ist höher anzusiedeln wie das Recht auf Religionsausübung auf dem Rücken Anderer.., finde ich jedenfalls

kann es sein das du am Thema des Threads vorbeischrammst?

mfg KQ

kingquak schrieb:kann es sein das du am Thema des Threads vorbeischrammst?

Der Burkastreit ist doch nur ein wenn auch herausragendes Symbol für den "Kulturkrieg".

BenZiehn schrieb:Und die Frauen der ZJ tragen selten Hosen? Naja, Männer tragen auch selten Röcke. Was sagt uns das in Bezug auf ein Burkaverbot?

Falls du noch eine kleine Hilfe benötigst:

Konferenz der FECRIS / Sofia 21. Mai 2016
Die Stellung der Frau bei den Zeugen Jehovas

Hier ist ein Beispiel.

Im Februar 1999 erschien der Wachtturm, die offizielle Zeitschrift der Zeugen Jehovas, die über
die ganze Welt verteilt wird, mit den gleichen Texten in Italien und in Frankreich. Allerdings zeigte die französische Version Fotos von Frauen der Zeugen Jehovas mit langen Röcken, während die italienische Version die Röcke um einige Duzend Zentimeter verkürzt hatte. Denn während in Frankreich die Vorschriften lauten, dass alle „Schwestern“ Röcke oder Kleider tragen sollen, die die Knie bedecken, erlauben in Italien die Vorschriften, mehr zu enthüllen.

Das Outfit wird so durch die Ältesten kontrolliert. Eine Frau kann nach einem öffentlichen Auftritt wegen eines Outfits, das vom Komitee der Ältesten ihrer Vesammlung als unanständig
beurteilt wird, gerügt werden. In diesem Fall wird sie von drei Ältesten vorgeladen, die über sie
im Rahmen eines „Rechtskomitees“ urteilen werden. Darauf werden wir später noch
zurückkommen.

http://www.fecris.org/conferences/sofia2016/Cauchois_DE.pdf

Und diese Leute kommen sogar öfter mal klingeln, um für ihren Glauben zu werben, Salafisten haben bei mir aber noch nie geklingelt um mir ihren Glauben aufzuschwatzen. ;)

kingquak schrieb:kann es sein das du am Thema des Threads vorbeischrammst?

Ich bezog mich auf den Wert der freien Religionsausübung u. das das eben Grenzen hat.

Ebenso das Recht, alles tragen zu können/dürfen , wobei Burka (für mich) kein gängiges, alltägliches Kleidungstück dar stellt.

Doors schrieb:Aber mal ehrlich: Wie viele Frauen an Maschinen oder auf Motorrädern in einer Burka begegnen Dir hierzulande täglich am Arbeitsplatz oder im Strassenverkehr?

Das ist nicht der Punkt, sondern der, das es den Frauen nicht möglich ist, jede Arbeit auszuführen oder eben Motorrad zu fahren.
Nur zwei Beispiele von vielen.
Auf der einen Seite wird ihnen die Freiheit gegeben, Burka zu tragen, wohlwissend, das dies mit Einschränkungen einher geht, auf der anderen Seite aber Freiheiten dadurch genommen.

borabora schrieb:Die sind aufgelistet worden, daneben gibt es für jeden persönlich Grundwerte, oder die er darunter versteht.

Z. B. sehe ich es als Recht an, meine Meinung zu äußern, ohne dafür "angegriffen" zu werden.

aha, das werden ja immer mehr Grundwerte. Interessant.
Und wer hat Dir das Recht genommen, Deine Meinung zu äussern? Du nimmst es gerade denen, die ihre Meinung äussern, da Du dies als "Angriff" wertest und es deshalb nicht stattfinden soll, da es sonst offenbar gegen irgendwelche Deiner persönlichen Rechte verstösst. Das nenne ich mal eine echt interessante Sichtweise. Recht auf Meinungsfreiheit gilt für jeden. Auch wenn Dir das nicht zu passen scheint. Ganz davon abgesehen, dass es in einem Diskussionsforum um Diskussionen geht. Wie die stattfinden sollen, wenn man keine Meinung zu Deiner Meinung abgeben darf, das solltest Du bitte erklären. Oder sind nur positive Meinungen erlaubt?

@borabora


Die Entscheidung Burka oder Motorrad muss jede Frau für sich individuell fällen. ich gehe davon aus, dass Menschen das können - ohne, dass ihnen jemand vorschreibt, was sie zu tun und zu lassen haben. Frauen sind ja keine hilfsbedürftigen Dooflinge, die ohne Papa Staat nicht über sich selbst bestimmen können.

@Tussinelda

@Realo hat es ja recht treffend geschrieben:

Realo schrieb:Ein gewisses Klientel versteht die Verfassung (Grundwerte, Menschenrechte) offenbar allenfalls als Empfehlung, nicht aber als unantastbare Grundpfeiler einer jeden Zivilisation, und setzt die eigene Freiheit stets über die der anderen ("die Burkaoptik kotzt mich an, ich fordere das offene Gesicht, also verbieten") , urteilt also nicht sozial, sondern egozentrisch.