Israel - wohin führt der Weg?

interrodings schrieb:Welche effektive kontrolle soll israel den gehabt haben?

Ich hab zu dem Thema schon oft genug Erklärungen verlinkt. Ich sehe es auch nicht ein, Dinge die von jedem der irgendwie relevant ist so gesehen werden (deutsches Außenministerium, US Regierung, Wikipedia) ständig wieder aufzudröseln.
Es ist an dir und derjenigen die deiner Meinung sind, aufzuzeigen das es sich völlig anders verhält. Und ja dafür muss man dann schon verstehen was mit effektiver Kontrolle gemeint ist und woran das festgemacht wurde. Tipp: nach dem Massaker hat Israel sehr, sehr schnell gezeigt, dass es die effektive Kontrolle hat und hatte.

interrodings schrieb:Natürlich hatte die hamas die kontrolle. Die konnten da schalten und walten wie sie wollten.

Von Israels Gnaden.

interrodings schrieb:Nein. Sie treten als befreier der geiseln auf

LOL. Oh sorry, du meintest das vermutlich Ernst.

interrodings schrieb:Nur bekam die hamas genug geld um sich das alles kaufen zu können. Hätten sie ja auch machen können.

Vor dem Einmarsch gab es zumindest von mir auch keine Kritik an der Versorgung im Gazastreifen.

Jedimindtricks schrieb:Die hat auch Ägypten

Nein, seit dem Krieg hat Ägypten ganz sicher keine effektive militärische Kontrolle über Gaza. Du fabulierst.

Jedimindtricks schrieb:Gibt oder gab scheingebilde wie etwa unrwa

Die UNRWA ist ne UN Hilfsorganisation ohne militärische Möglichkeiten. Die kommen so sehr in Frage wie Ägypten.

Jedimindtricks schrieb:Nöö , es sollen Geiseln befreit werden .

Und wenn die da Drachen fangen oder Einhörner züchten wollen - die Ziele sind für die Beurteilung Besatzung oder nicht völlig egal.

Jedimindtricks schrieb:Du vergleichst 10 Bis 20 tausend Leute mit 2 Mio. Wenn das schon ein " riesenaufwand "

Den Riesenaufwand betreibt Israel. Die waren von mir da gemeint. Ist ja der Witz bei der Sache: du/ihr „argumentiert“ fröhlich um einen Punkt, den Israel ziemlich selbstverständlich erfüllt. Man kann da höchstens fragen ob es ausreichend ist.

paxito schrieb:Tipp: nach dem Massaker hat Israel sehr, sehr schnell gezeigt, dass es die effektive Kontrolle hat und hatte.

Wo den? Gaza wurde von der hamas verwaltet.

paxito schrieb:Von Israels Gnaden.

So wie lichtenstein von Deutschlands gnaden? Was is dein punkt?

paxito schrieb:LOL. Oh sorry, du meintest das vermutlich Ernst.

Also leugnest du die geiseln welche die hamas entführt hat?

paxito schrieb:die Ziele sind für die Beurteilung Besatzung oder nicht völlig egal.

Joa. Das militär is aber nur da um die geiseln zu befreien.

paxito schrieb:Nein, seit dem Krieg hat Ägypten ganz sicher keine effektive militärische Kontrolle über Gaza.

Wenn die militärische Kontrolle darin bestand die hamas mit Waffen zu versorgen bzw weg zu Gucken ist das kein Verlust.
Solange das "Gesundheitsministerium vom Gaza " opferzahlen raushaut und Meldungen über verhungern kannst du eigtl sonstwem ein Bären aufbinden wer in Kontrolle ist . Null Kontrolle über den informationsraum ( Wir reden über ein sogenannten Genozid an palis ) der u.a. Mit ongoing shit geflutet wird.so siehts aus

Jedimindtricks schrieb:Wenn die militärische Kontrolle darin bestand die hamas mit Waffen zu versorgen bzw weg zu Gucken

Nein, ob man irgendwohin Waffen liefert oder hin- bzw. wegguckt ist kein Gradmesser für militärische Kontrolle über ein Gebiet.

Jedimindtricks schrieb:Solange das "Gesundheitsministerium vom Gaza " opferzahlen raushaut und Meldungen über verhungern kannst du eigtl sonstwem ein Bären aufbinden

Den Bären bindest doch du hier dir selbst und deinen Lesern auf. Wer in einem besetzten Gebiet die zivile Kontrolle hat, etwa über das Gesundheitsministerium, ist völlig egal für die Frage ob es ein besetztes Gebiet ist.

Jedimindtricks schrieb:Null Kontrolle über den informationsraum

Jetzt wird es spannend, seit wann hat Besetzung was mit "Kontrolle über den Informationsraum" zu tun? Warum nehmen wir nicht gleich Pflanzkontrolle über die Vorgartenräume oder Zuckerkontrolle über die Ernährungsräume? Du schwurbelst dir frei was zusammen, damit du da irgendwie Israel aus der Verantwortung nehmen kannst. Eine Verantwortung die Israel selbst ohne wenn und aber zum jetzigen Zeitpunkt anerkennt und wahrnimmt.

interrodings schrieb:Wo den? Gaza wurde von der hamas verwaltet.

Spielt keine Rolle. Belies dich doch einfach mal was "Besetzung" bedeutet, dann musst du nicht raten.

interrodings schrieb:So wie lichtenstein von Deutschlands gnaden?

Deutschland hat die Kontrolle über den Luftraum in Lichtenstein? Um nur ein Beispiel zu nennen??

interrodings schrieb:Also leugnest du die geiseln welche die hamas entführt hat?

Ne, ich finde es putzig das du ausgerechnet ein Ziel der IDF aufgreifst bei dem sie so ernüchternd versagt hat. Um damit dann ne Besetzung wegzuleugnen. Das ginge als Satire durch.

interrodings schrieb:Das militär is aber nur da um die geiseln zu befreien.

Wie ich schrieb: ob die da Einhörner züchten oder Drachen fangen wollen, ist doch an der Stelle völlig egal. Eine Besetzung wird nicht weniger eine Besetzung weil man gute Gründe hat da zu sein.

paxito schrieb:Spielt keine Rolle. Belies dich doch einfach mal was "Besetzung" bedeutet, dann musst du nicht raten.

Anwesenheit militärischer einheiten. Die gab es in Gaza ja nicht. Poste doch rein welche deffinition du meinst wen wir verschiedene haben.

paxito schrieb:Deutschland hat die Kontrolle über den Luftraum in Lichtenstein? Um nur ein Beispiel zu nennen??

Genauso gut wie israel über gaza. Lichtenstein hat soweit ich weis keine Kampfjets.

paxito schrieb:Ne, ich finde es putzig das du ausgerechnet ein Ziel der IDF aufgreifst bei dem sie so ernüchternd versagt hat. Um damit dann ne Besetzung wegzuleugnen. Das ginge als Satire durch.

Diese momentane "besatzung" gibt es halt nur wegen der geiseln.

paxito schrieb:Wie ich schrieb: ob die da Einhörner züchten oder Drachen fangen wollen, ist doch an der Stelle völlig egal. Eine Besetzung wird nicht weniger eine Besetzung weil man gute Gründe hat da zu sein.

Is ja gut das reale geiseln für dich dasselbe zu sein scheinen wie drachen...

interrodings schrieb:Anwesenheit militärischer einheiten.

Das ist klassisch ja.

interrodings schrieb:Die gab es in Gaza ja nicht

Nun JETZT sind da aber definitiv welche. Und du wolltest auch JETZT leugnen das Israel dort das Land besetzt.

interrodings schrieb:Poste doch rein welche deffinition du meinst wen wir verschiedene haben

Bring du doch erstmal IRGENDEINE Definition nach der Gaza im Moment nicht besetzt ist. Ich meine: daran arbeiten wir uns doch im Moment ab. Danach können wir dann gerne nochmal schauen wie es sich vor dem Einsatz der IDF im Gaza verhält.
Ich bin hier jedenfalls nicht dafür da über Stöckchen zu springen, wenn Foristen der Meinung sind beharrlich die Realität zu verleugnen.

interrodings schrieb:Diese momentane "besatzung" gibt es halt nur wegen der geiseln.

Was sollen da nun die "" ??? Das ist ne Besatzung und fertig. Aus welchen Gründen die durchgeführt ist für die Frage Besatzung ja/nein völlig irrelevant. Wie dir beim dem Satz selbst klar werden müsste. Ich hab ja nie geleugnet, das Israel wirklich gute Gründe hat(te) um den Gaza zu besetzen. Sondern du hast die Besatzung an sich geleugnet. Und setzt es jetzt in Anführungszeichen, als ob es "keine richtige" Besatzung wäre.

interrodings schrieb:is ja gut das reale geiseln für dich dasselbe zu sein scheinen wie drachen

Ist gut das du so viele Strohmänner im Schrank hast. Vielleicht solltest du mal über einen Einstieg in das Strohexportgeschäft nachdenken. Zeig doch mal bitte wo ich reale Geiseln und drachen [sic!] irgendwie gleichsetze.

paxito schrieb:So wie sich die Ukraine um die Versorgung der Russen in Kursk kümmert. Ist halt eigentlich Standard und keine besondere Forderung an Israel. Und Israel kommt dem ja auch genauso fraglos nach, auch das ist ja kein Geheimnis. Die betreiben einen immensen logistischen Aufwand, damit das funktioniert.
Vermutlich sind die auch auf Hamaspropaganda reingefallen?

Ist das tatsächlich Standard, also allgemein üblich, dass Kriegsparteien sich um die feindliche Zivilbevölkerung kümmern? Das kann ich mir kaum vorstellen, wird aber in anderen Fällen auch nicht erwartet. Israel und die Ukraine haben vermutlich vergleichsweise hohe ethische Standards und werden vor allem scharf von der Weltöffentlichkeit auf diese Gesichtspunkte hin beobachtet. Die Ukraine muss sicherstellen, dass sie ethisch besser mit dem Feind umgeht als umgekehrt. Für Israel geht es, wie üblich, um ihren Ruf, weil sie allein dadurch einen schlechten Ruf haben, dass sie sich militärisch gegen weitere Massaker verteidigen, statt mit denen, die sie ermorden wollen und das ohne jede Skrupel tun, wenn sie können, einen Stuhlkreis zu bilden und deren Forderungen nachzukommen. Bei anderen Ländern interessiert es dagegen kaum jemanden, wie grauenhaft im (Bürger-)Krieg die Zivilbevölkerung behandelt wird. Ist ja nicht Europa und auch nicht Israel, das seit Jahrzehnten diffamiert wird.

paxito schrieb:Die meisten anderen Länder (ich kenne kein Gegenbeispiel, aber mag es geben) sahen Gaza allerdings danach weiter als besetzt an, da Israel weiterhin die effektive Kontrolle hatte.

Israel hatte ja keine Kontrolle. Sonst wäre der 07.10.2023 gar nicht passiert, und nicht nur die 1200 ermordeten Israelis, sondern auch die vielen, seitdem im Krieg gestorbenen Palästinenser würden noch leben, die Krankenhäuser im Gaza würden normal funktionieren und die Geiseln ein normales Leben zu Hause, ohne Traumata, leben können.
Was die meisten anderen Länder betrifft, bin ich davon überzeugt, dass sich außerhalb des Westens kaum jemand wirklich für den Nahost-Konflikt interessiert. In Ländern wie dem Sudan hat man genug eigene Probleme, die für den einzelnen nicht weniger fürchterlich sind als im Gaza, auch wenn dort kein eigenständiger Staat vernichtet werden soll.

paxito schrieb:nach dem Massaker hat Israel sehr, sehr schnell gezeigt, dass es die effektive Kontrolle hat und hatte.

Das Massaker hat gezeigt, dass Israel die Kontrolle eben nicht hatte. Und wenn es sie jetzt hätte, hätten es alle Geiseln befreien können.

paxito schrieb:Nun JETZT sind da aber definitiv welche. Und du wolltest auch JETZT leugnen das Israel dort das Land besetzt.

Momentan sind sie dort um die geiseln zu befreien. Schrieb ich mehrmals. Danach träumst du von dracjen und Einhörnern.

paxito schrieb:Was sollen da nun die "" ??? Das ist ne Besatzung und fertig.

Schwierig.. dafür müsste sie über nen längeren zeitraum ethalten bleiben un effektiv zu werden... momentan würd ich es eher als umkämpftes gebiet bezeichnen.

paxito schrieb:Zeig doch mal bitte wo ich reale Geiseln und drachen [sic!] irgendwie gleichsetze.

Scheint ja für dich dasselbe zu sein.

paxito schrieb:Wie ich schrieb: ob die da Einhörner züchten oder Drachen fangen wollen, ist doch an der Stelle völlig egal.

interrodings schrieb:Anwesenheit militärischer einheiten. Die gab es in Gaza ja nicht. Poste doch rein welche deffinition du meinst wen wir verschiedene haben.

Die militärischen Einheiten sind ja da, nur weil im Gefängnis die Wachen keine Lust mehr haben rein zu gehen und Anarchie walten lassen bleibt es noch immer ein Gefängnis. Israel hatte nach wie vor die Kontrolle der Grenzen und auch jederzeit über Gaza wenn sie etwas dort machen wollten. Sieht man ja aktuell. Nur das militärische Einheiten vorhanden sind bedeutet auch nicht das das besetzte Gebiet friedlich sein muss, siehe Irak und Afghanistan in der aktuellen Zeit, Balkan, Griechenland und Frankreich im 2.WK, oder Palästina in den 1920-1940 Jahren.

interrodings schrieb:Diese momentane "besatzung" gibt es halt nur wegen der geiseln.

Wird sich noch zeigen, würde mich nicht wundern wenn Trump grünes Licht für eine Landnahme gibt.

AlteTante schrieb:Ist das tatsächlich Standard, also allgemein üblich, dass Kriegsparteien sich um die feindliche Zivilbevölkerung kümmern? Das kann ich mir kaum vorstellen, wird aber in anderen Fällen auch nicht erwartet.

Normal ist das schon der Fall, nur bei Kriegsparteien die keine hohen ethischen oder moralischen Standards haben ist das nicht der Fall.

AlteTante schrieb:Ist das tatsächlich Standard, also allgemein üblich, dass Kriegsparteien sich um die feindliche Zivilbevölkerung kümmern?

Wenn wir von der Kriegsführung demokratischer Staaten sprechen? Ich würde sagen im Großen und Ganzen ja. Der Maßstab kann hier nicht Dschingis Khan sein.

AlteTante schrieb:Israel und die Ukraine haben vermutlich vergleichsweise hohe ethische Standards und werden vor allem scharf von der Weltöffentlichkeit auf diese Gesichtspunkte hin beobachtet

Und an beidem ist nix verkehrtes.

AlteTante schrieb:Die Ukraine muss sicherstellen, dass sie ethisch besser mit dem Feind umgeht als umgekehrt. Für Israel geht es, wie üblich, um ihren Ruf

Das klingt mir viel zu berechnend. Sowohl die Ukraine als auch Israel haben einfachen einem moralischen Selbstanspruch, auch in Kriegs- und Krisenzeiten. Dem versuchen zu gerecht zu werden, mal mehr, mal weniger erfolgreich.

AlteTante schrieb:Bei anderen Ländern interessiert es dagegen kaum jemanden, wie grauenhaft im (Bürger-)Krieg die Zivilbevölkerung behandelt wird.

Auch das würde ich so pauschal nicht sagen. Aber klar gibt es da Schwerpunkte in den Medien.

AlteTante schrieb:Israel hatte ja keine Kontrolle. Sonst wäre der 07.10.2023 gar nicht passiert

tut mir Leid, aber eine militärische Kontrolle über ein Gebiet kann Terroranschläge nicht verhindern. Zeigt sich immer wieder.

AlteTante schrieb:Was die meisten anderen Länder betrifft, bin ich davon überzeugt, dass sich außerhalb des Westens kaum jemand wirklich für den Nahost-Konflikt interessiert.

Das stimmt so nicht, auch wenn die Perspektiven andere seien mögen. Schau etwa auf Südafrika.

AlteTante schrieb:Das Massaker hat gezeigt, dass Israel die Kontrolle eben nicht hatte.

Im Gegenteil, die Reaktion nach dem Massaker hat sehr deutlich gezeigt, das Israel immer die effektive militärische Kontrolle hatte. Die Hamas hatte dem praktisch nichts entgegenzusetzen, wollte es vermutlich auch nicht.

interrodings schrieb:Momentan sind sie dort um die geiseln zu befreien.

Auch wenn du es wiederholst: die Gründe warum jemand ein Gebiet besetzt ist vollkommen irrelevant für die Frage ob sie ein Gebiet besetzt halten.

interrodings schrieb:Schwierig..

Nein, ich sehe nicht was daran schwierig sein soll. Schwierig wirds, wenn man das bestreiten will - was vernünftiges hab ich dazu hier im Thread noch nicht gelesen. Und auch sonst nirgends, aber außerhalb dieses Forums ist mir auch schlicht niemand bekannt, der da so rumeiert.

interrodings schrieb:dafür müsste sie über nen längeren zeitraum ethalten bleiben un effektiv zu werden.

Nein, eine Besetzung erfordert keinen "längeren" Zeitraum. Du kannst ein Gebiet auch nur einen Tag oder ne Stunde besetzen. Du saugst dir komplett was aus den Fingern um irgendwie deinen Standpunkt retten zu können, statt einzusehen: ich laber da Bullshit.

interrodings schrieb:momentan würd ich es eher als umkämpftes gebiet bezeichnen

was sich nicht gegenseitig ausschließt... weiter fröhliches freies Assozieren.

interrodings schrieb:Scheint ja für dich dasselbe zu sein

Das ist kein Nachweis das ich reale Geiseln und Drachen gleichsetze. Ich bin mal freundlich und gehe von mangelndem Leseverständnis aus. Zu deiner Information: auch Einhörner sind keine reale Geiseln. Bevor dich noch diese Frage erhascht.

taren schrieb:Die militärischen Einheiten sind ja da,

Ursprünglich ging es um den Zeitraum von 2005.

taren schrieb:Israel hatte nach wie vor die Kontrolle der Grenzen

Ägypten ebenso. Hat ägypten also gaza besetzt?

interrodings schrieb:Ägypten ebenso. Hat ägypten also gaza besetzt?

Nicht wirklich, es ist ja nicht so als hätte Ägypten frei über diese Grenze entscheiden können. Es war zwischen Ägypten und Israel abgestimmt was an der Grenze passieren durfte und was nicht und nicht zwischen Ägypten und Gaza.

paxito schrieb:Den Bären bindest doch du hier dir selbst und deinen Lesern auf. Wer in einem besetzten Gebiet die zivile Kontrolle hat, etwa über das Gesundheitsministerium, ist völlig egal für die Frage ob es ein besetztes Gebiet ist.

Ja genau, Israel lässt in ihrem besetzten Gebiet die opferzahlen von hamas verkünden;-)

paxito schrieb:seit wann hat Besetzung was mit "Kontrolle über den Informationsraum" zu tun?

Sehr viel . Syrien wurde von dir als gutes Beispiel genannt wo Islamisten die weltpresse frei rumlaufen lassen . Im gaza kommen die Zahlen von hamas und al jazeera und sind nicht überprüfbar . Sind aber deine Grundlage um zu argumentieren.

Wie können festhalten das Israel für dich der Besatzer ist und dann wissen wir auch so grob warum da unten Bambule ist . Alle fehlgeleitet .

interrodings schrieb:Ursprünglich ging es um den Zeitraum von 2005.

Weißte @interrodings , den Zeitraum ab 2005 bis zum Massaker schenke ich dir sogar. Halte das von mir aus für eine Zeit ohne Besetzung, immerhin Israel sieht das ja auch selbst so. Wenn auch sonst eigentlich niemand. Aber ist doch ohnehin letztlich nur noch aus historischer Perspektive interessant, für das Heute spielt es eigentlich keine Rolle mehr.

taren schrieb:Es war zwischen Ägypten und Israel abgestimmt was an der Grenze passieren durfte und was nicht und nicht zwischen Ägypten und Gaza.

Israel hat Ägypten seinen Willen aufgedrückt und die haben die Befehle umgesetzt?! Das ist hier die Message?! Mussten dann Tunnel bauen um das was nicht abgesprochen war zu liefern....
Da Ägypten ehemaliger Gaza Besatzer ist haben die Jungs echt nicht viel Freunde. Liegt vielleicht am mindsetting

Jedimindtricks schrieb:Ja genau, Israel lässt in ihrem besetzten Gebiet die opferzahlen von hamas verkünden;-)

Sie lässt das Gesundheitsministerium machen, ja. Stört dich das? Spricht es gegen eine Besetzung?

Jedimindtricks schrieb:Sehr viel.

Nur in deinem Kopf. Oder zeigst jetzt mal bitte irgendeine Quelle die Besatzung und Informationsraum in einen sinnvollen Bezug setzt. Ansonsten ist das einfach nur noch Geschwafel und freies Fantasieren.

Jedimindtricks schrieb:Syrien wurde von dir als gutes Beispiel genannt wo Islamisten die weltpresse frei rumlaufen lassen

Jetzt halluzinierst du schon. Ich hab nie, nie, nie Syrien als Beispiel für so etwas genannt. Ohne jeden Sarkasmus oder bösen Hintergedanken, @Jedimindtricks - ich mache mir langsam Sorgen.

Jedimindtricks schrieb:Im gaza kommen die Zahlen von hamas und al jazeera und sind nicht überprüfbar . Sind aber deine Grundlage um zu argumentieren.

Und weiter geht's - bitte wo habe ich denn jetzt bei der Frage Besatzung JA/NEIN irgendwie auf Zahlen der Hamas oder Al Jazeera bauen müssen? Ich wüsste nicht mal was das soll, ne Besatzung braucht doch nicht erstmal ne Zahl an Todesopfern oder Verletzten.

Jedimindtricks schrieb:Wie können festhalten das Israel für dich der Besatzer ist

Wobei ich dafür jede Menge Quellen angeben kann, das also nicht einfach mein persönlicher Standpunkt ist. Wieder die drei relevantesten: US Regierung, dt. Außenministerium, Wikipedia.

Jedimindtricks schrieb:dann wissen wir auch so grob warum da unten Bambule ist . Alle fehlgeleitet

Keine Ahnung, das geht jetzt in Richtung Dadaismus was du schreibst. Nein, die Feststellung das Israel Gaza besetzt erklärt nicht, auch nicht grob, warum da Bambule ist.

AlteTante schrieb:Ist das tatsächlich Standard, also allgemein üblich, dass Kriegsparteien sich um die feindliche Zivilbevölkerung kümmern?

Das ist nicht nur üblich, das ist Bestandteil der Genfer Konventionen (Teil 4), das sich der Besatzer um die Zivilbevölkerung bezüglich Versorgung zu kümmern hat.

die Palästinensischen Gebiete (Ost-Jerusalem, Westjordanland und Gaza) und der Golan sind seit 1967 von Israel besetzt.

https://www.auswaertiges-amt.de/de/aussenpolitik/nahermittlererosten/besetzte-gebiete-2263564

Gut, sind wohl alles Antisemiten im Ausärtigen Amt. Und btw das war schon der Status-Quo vor der aktuellen Kriegssituation in Gaza.