Israel - wohin führt der Weg?

AlteTante schrieb:Sehr richtig. Komischerweise interessiert sich die Welt(presse und -politiker) für diese Regionen kaum (mit Ausnahme von Syrien), obwohl die Bevölkerung dort genauso schlimm oder schlimmer unter den Konflikten zu leiden hat. Nicht einmal beim Völkermord in Ruanda war der Aufschrei ähnlich groß. Woran liegt das? Sind die Palästinenser dem Westen näher als die Hutu in Ruanda? Ist es, weil Israel als das Heilige Land auch der Christen gilt (trotz Mord- und Totschlag seit vielen hundert Jahren)? Ist es, weil die meisten Israelis Juden sind und der Antisemitismus (auch durch religiöse Bücher) immer noch latent verbreitet ist? Oder versucht man, im Palästinenserkonflikt den Kolonialismus aufzuarbeiten, indem man die Israelis als Kolonialmacht hinstellt?
Ich wüsste wirklich gern, woran das liegt.

Du stellst die richtigen Fragen, die Antwort heißt jeweils "ja". Das war beim Antisemitismus immer so: Juden wurden als Sündenböcke genutzt, ihnen wurde alles Böse zur Last gelegt - und ihre Fehler und Vergehen, die sie wie alle Menschen haben und begehen, wurde ihnen stärker angekreidet als anderen. War im Jemen passiert und die Saudis dort machen - juckt irgendwie keinen. Was die Türkei in Kurdistan anrichtet oder gerade die syrischen "Befreier/Rebellen", wird auch von der Presse ignoriert. Aber hier wird landauf, landab gegen Israel demonstriert und gehetzt, und tatsächlich stattfindende Kriegsverbrechen (die es sicher, wie in jedem Krieg., auch im Gazakrieg geben wird - v.a. von der Hamas, aber sicher auch von einzelnen IDF-Soldaten oder Komandanten) werden als Ausdruck von Bosheit und Schlechtigkeit bezeichet. Statt das, was es ist: Sch*** Krieg eben. Fangt einfach keinen an.

@paxito

paxito schrieb:Die Frage ob und wie dort Hilfsgelder verwendet werden, ist noch mal ne komplett andere Frage, die hier nicht hergehört (und wo deine Kritik trifft). Aber wenn wir wegen der Hamas mal eben die Menschenrechte über Bord verwerfen, enden wir bei denen die wir bekämpfen wollen.

Das meine ich wiederum mit Dilemma:

Auf der einen Seite musst Du mich nicht überzeugen, warum es sinnvoll ist, dass Kleinkinder Milchpulver erhalten. Ob mit erhaltenem Kraftstoff Notstromgeneratoren medizinischer Einrichtungen betrieben werde oder erneut Gewalt gegen Israel ausgeübt wird, ist dann schon weniger einfach zu sagen.

Auf der anderen Seite verteilt genau die Hamas die Hilfslieferungen. Verteilen heisst Verkaufen, nicht Verschenken. Dadurch kann sie sich einerseits als Wohltäter geben, andererseits Einnahmen generieren, die wohl wofür verwendet werden?

Ohne ein Ende der Hamas wird es keine Lösung geben.

Was zum nächsten Problem führt: wo verläuft in Gaza die Grenze zwischen Terrorist und Zivilist?

paxito schrieb:Ich sehe nicht die Hamas im Recht, ich sähe die Hamas im Recht. Konjunktiv.

Ja , du siehst auch ne Besatzung und sähst schon mal pro forma . Es fällt dir unglaublich schwer diesen spin zuende zu drehen hier deswegen wirfst du mir lieber Probleme mit der deutschen Sprache vor . Eiskalter Fuchs;)

@Negev

Der zitierte Beitrag von Negev wurde gelöscht. Begründung: Vorsicht mit Relativierungen!

Es geht offensichtlich darum, dass die Hamas nicht mehr in der Lage sein soll, ihren Kampf gegen Frauen, Kinder und unbewaffnete Alte in Israel fortzusetzen, also nicht um Rache.

Dass die Hamas offenbar selbst weiss, dass sie nur unter dem Schutzschuld ihrer eigenen Zivilbevölkerung überleben kann und nicht gegen bewaffnete Gegner antreten kann, ist nicht Schuld der IDF.

Dennoch müssen die Täter angemessen bestraft werden.

Der zitierte Beitrag von Photographer73 wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

In diesem ... Konflikt wird immer wieder die Frage um die Verhältnismäßigkeit aufgeworfen generell fällt es mir schwer, Menschenleben gegeneinander aufzuwiegen. Das ist eigentlich gar nicht fassbar.

Der zitierte Beitrag von Photographer73 wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

1200 Menschen zu ermorden ist Übel - das sind Gräueltaten, Massenmord. Such dir was aus.
Inzwischen sind um ein Faktor X Menschen auf der Gegenseite ermordet worden.

Der zitierte Beitrag von xsaibotx wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Der zitierte Beitrag von Negev wurde gelöscht. Begründung: Vorsicht mit Relativierungen!

Wenn man jemand absichtlich falsch verstehen will. Natürlich, ich hätte es klarer formulieren müssen: die Israelische Gesellschaft wurde von der terroristische Organisation Hamas angegriffen. Am 7. Oktober 2023 starben 1.200 Menschen. Menschen wurden als Geiseln genommen. Nun bin ich natürlich weit davon weg, zu beurteilen, welche Reaktion die beste gewesen wäre, insbesondere um die Geiseln zu retten/schützen. Vielleicht war eine militärische Intervention richtig. Keine Ahnung.

Nun sind wir im Jahr 2025. Bis dato hat Israel noch immer 1200 Tode zu beklagen. Auf Seiten der Palästinenser gibt es 42.000 Tote und Über 100.000 Verletzte. Auch wenn man diesen, oder anderen Zahlen keinen glauben schenken will, der Blutzoll, den man in Gaza zu zahlen hat, lässt sich nicht verneinen.

Kann man, nach fast eineinhalb Jahren, immer noch von einem Verteidigungsfall sprechen und damit einen sehr einseitigen Krieg gegen die Zivilbevölkerung von Gaza legitimieren?

Jedimindtricks schrieb:Ja , du siehst auch ne Besatzung

So wie die halbe Welt, schreib ich gerne immer wieder. Egal ob du dir die USA nimmst oder das deutsche Außenministerium oder meinethalben Wikipedia: überall wird auch vor dem Einmarsch von besetzten Gebieten gesprochen. Es sind eher eine paar verwirrte in einem Mysterieforum die das anders sehen. Und Israel selbst natürlich.

Jedimindtricks schrieb:Es fällt dir unglaublich schwer diesen spin zuende zu drehen

Was soll ich da wohin zu Ende drehen? Hä?

Jedimindtricks schrieb:deswegen wirfst du mir lieber Probleme mit der deutschen Sprache vor

Ne, ich vermute auf wirklich noch freundlicher Ebene, das du mir nicht (mal wieder) irgendwelchen Mist unterstellen willst, sondern "nur" den Konjunktiv nicht vernünftig beherrschst. Die Alternative ist ja simpel: du stellst mich bewusst und absichtlich in die Nähe einer Terrororganisation.

Ich finde die aussage weitaus brutaler

Der zitierte Beitrag von Negev wurde gelöscht. Begründung: Vorsicht mit Relativierungen!

Also war der genizodale angriff auf israel plus der vergewaltigungen gar kein angriff...

Das macht sprachlos..

Negev schrieb:In diesem ... Konflikt wird immer wieder die Frage um die Verhältnismäßigkeit aufgeworfen generell fällt es mir schwer, Menschenleben gegeneinander aufzuwiegen. Das ist eigentlich gar nicht fassbar.

Is einfach. Hamas tötet beide seiten und israel schützt beide seiten.

Negev schrieb:Auf Seiten der Palästinenser gibt es 42.000 Tote und Über 100.000 Verletzte.

Das behauptet die hamas. Die hälfte von dieser zahl werden terroristen sein. Vom rest must du die erfundenen abziehen und die welche die hamas selber ermordet.

Negev schrieb:Kann man, nach fast eineinhalb Jahren, immer noch von einem Verteidigungsfall sprechen und damit einen sehr einseitigen Krieg gegen die Zivilbevölkerung von Gaza legitimieren?

Israel wird immer noch mit raleten angegriffen und die geiseln sind immer noch nicht frei. Also ja.

interrodings schrieb:Israel wird immer noch mit raleten angegriffen und die geiseln sind immer noch nicht frei. Also ja.

Was Bände spricht über die Effektivität der gewählten Mittel. Wollten die nicht auch die Hamas zerstören? Nochmal 2 Jahre oder vielleicht 5 mit den gleichen Mitteln und dann klappt das bestimmt.

interrodings schrieb:Das behauptet die hamas. Die hälfte von dieser zahl werden terroristen sein. Vom rest must du die erfundenen abziehen und die welche die hamas selber ermordet.

interrodings schrieb:israel schützt beide seiten.

Die berichte über die Todeszahlen in Gaza sind wild, zugegeben!

Zu behaupten, dass das israelische Militär für keinen Toten, unter der Zivilbevölkerung, eine Verantwortung trägt, ist absurd! Als nächstes erzählst du mir von einer Verschwörungstheorie gegen Juden angeführt durch Hilfsorganisationen und den Vereinten Nationen.

interrodings schrieb:Israel wird immer noch mit raleten angegriffen

Und sie schützen sich erfolgreich dagegen. Aber das erledigt der Iron Dome.

interrodings schrieb:die geiseln sind immer noch nicht frei. Also ja.

Das ist eine Geiselnahme und kein Angriff.

Negev schrieb:Das ist eine Geiselnahme und kein Angriff.

Die durch/nach einem Angriff mit +/- 1200 Toten erfolgte.

paxito schrieb:Was Bände spricht über die Effektivität der gewählten Mittel. Wollten die nicht auch die Hamas zerstören? Nochmal 2 Jahre oder vielleicht 5 mit den gleichen Mitteln und dann klappt das bestimmt.

Also soll israel jetzt doch flächendeckend gaza wegbomben oder was ist dein take?

Negev schrieb:Die berichte über die Todeszahlen in Gaza sind wild, zugegeben!

Und belegt völlig erlogen.

Negev schrieb:Zu behaupten, dass das israelische Militär für keinen Toten, unter der Zivilbevölkerung, eine Verantwortung trägt, ist absurd!

Cool. Hat nie jemand gesagt. Erfinde bitte mehr strohmänner.

Negev schrieb:Und sie schützen sich erfolgreich dagegen. Aber das erledigt der Iron Dome.

Achso? Deswegen darf man juden wahllos mit raketen beschiessen von denen jede einzelne ein kriegsverbrechen darstellt weil ungelenkt? Also wen du eine kugelsichere weste trägst darf ich wahllos mit einem Maschinengewehr auf dich schiessen?

Negev schrieb:Das ist eine Geiselnahme und kein Angriff

1200 juden ermorden, systematisch frauen und kinder vergewaltigen..

Zig tausende raketen auf israel abschiessen ist für dich kein angriff?

WTF???

Wie menschenverachtend kann man sein...

Hier mal eine Studie zu den erlogenen opferzahlen der hamas.
https://fifty.global/
Inklusive kurzem video welches den inhalt wiedergibt.

Falsche Opferzahlen in Gaza - übernehmen Medien manipulierte Daten der Hamas?

Externer Inhalt
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Der Telegraph hat dazu einen artikel geschrieben. Im gegensatz zur terrorpropaganda der hamas wird dies allerdings nicht frei veröffentlicht. Unabhängige presse oder wie sich sowas nennt...
https://www.telegraph.co.uk/world-news/2024/12/14/number-civilians-killed-gaza-inflated-to-vilify-israel/

paxito schrieb:So wie die halbe Welt, schreib ich gerne immer wieder

Das ist Israels weg seit 75 Jahren, du hast es erkannt . Immer besetzt Israel irgendwas nachdem die radikalen dachten jetzt geht's ab " into the sea " . Würd sogar sagen dreiviertel der Welt . Und wenn man das sieht sieht man auch bald den deep state der hinter allem steckt.

paxito schrieb:Es sind eher eine paar verwirrte in einem Mysterieforum die das anders sehen. Und Israel selbst natürlich.

Eben , Israel ist verwirrt . So wie ein paar idioten mit denen du schreibst . Die halbe Welt sieht das so,So einfach is das .Das ich da nicht gleich drauf gekommen bin ....

interrodings schrieb:Also soll israel jetzt doch flächendeckend gaza wegbomben oder was ist dein take?

Einfach noch mehr Bomben, es waren bisher schlicht zu wenig, genau das war mein großer Plan.

Jedimindtricks schrieb:Das ist Israels weg seit 75 Jahren, du hast es erkannt . Immer besetzt Israel irgendwas nachdem die radikalen dachten jetzt geht's ab " into the sea " . Würd sogar sagen dreiviertel der Welt . Und wenn man das sieht sieht man auch bald den deep state der hinter allem steckt.

Klar, das dt. Außenministerium, die Regierung der USA, Wikipedia... alle auf der Spur der Verschwörungstheoretiker Richtung "Deep State". Und vermutlich auch Israel selbst, schließlich sprachen die lange Zeit ebenfalls von besetzten Gebieten. In Gaza bis 2005?
Sorry @Jedimindtricks aber das ist doch schlicht albern.
Ich kann noch halbwegs die Argumentation der Israelis nachvollziehen, auch wenn ich ihr nicht zustimme. Aber das ist ja nicht die Position unserer "iss keine Besetzung nich" Freunde.

@paxito
In us regierung? Jetzt kommen wir in einer scheinwelt an oder wie erklärst du dir die Worte von blinken im letzten Dezember das es gar nicht im Interesse Israels ist den Gaza zu besetzen?!

Here’s something else that we know is in Israel’s interest.  It’s in Israel’s interest to find a way to take an off ramp in Gaza because Israel set a couple of objectives after the horrors of October 7th to try to make sure they wouldn’t happen again.  One was to dismantle the military organization of Hamas.  They’ve succeeded in doing that.  The other was to get the leaders responsible for October 7th.  They’ve done that.  Having done that, this is a moment to take that off ramp, but you’ve got to get the hostages back.

https://www.state.gov/secretary-antony-j-blinken-on-msnbc-morning-joe-with-willie-geist-jonathan-lemire-andrea-mitchell-and-mike-barnicle/0

Achso , die Geiseln. Klar , die müssen zurück. Ansonsten kennen wir schon die Position der neuen US Regierung all hell break out über hamas.

Jedimindtricks schrieb:In us regierung?

Sicher, die US Regierung, wie eigentlich jede mir bekannte Regierung, sprechen von besetzten Gebieten, einschließlich des Gazastreifens auch nach 2005.
Nur ein Beispiel von vielen:
https://www.state.gov/reports/2016-report-on-international-religious-freedom/israel-and-the-occupied-territories/israel-and-the-occupied-territories-the-occupied-territories/

Jedimindtricks schrieb:Jetzt kommen wir in einer scheinwelt an oder wie erklärst du dir die Worte von blinken im letzten Dezember das es gar nicht im Interesse Israels ist den Gaza zu besetzen?!

Tja, wenn du nochmal scharf nachdenkst worum es Blinken in dem Interview geht, kommste vielleicht drauf. Ich habs kurz überflogen und die betreffenden Stellen recht schnell gefunden. Ich weiß jedenfalls nicht, warum ich dir das erklären müsste? Nochmal, die US Administration spricht schon ewig und drei Tage nachweislich von Gaza als besetztes Gebiet. Das ist nix neues.

Jedimindtricks schrieb:Ansonsten kennen wir schon die Position der neuen US Regierung all hell break out über hamas.

Auch unter republikanischer Administration und auch unter der letzten Trump Administration galt Gaza als besetztes Gebiet. Und auf Trumpsche Worthülsen gebe ich persönlich nicht viel. Vielleicht setzt er innere Beleuchtung als Waffe ein. Wer weiß.

@paxito
Er gilt seit dem sechs Tage Krieg besetzt , davor war er von Ägypten besetzt wow . Danach kam Oslo abkommen und Co bis zum 7ten Oktober wo defacto die hamas die Kontrolle über den Gaza verloren hat . Stand Ende 2024 hat Israel null Interesse den Gaza zu besetzen , wird auch nirgends verhandelt. im Moment haben wir ne laufende ato bzgl Geiseln mit voller rückendeckung der usa

paxito schrieb:schon ewig und drei Tage nachweislich von Gaza als besetztes Gebiet. Das ist nix neues.

Kannste alles nachlesen , die Hamas sind nicht die ersten hammergestörten . Welcome to Israels weg wo sie sich auch noch ums Brot zu kümmern haben . Sonst nix zutun ....

Jedimindtricks schrieb:Er gilt seit dem sechs Tage Krieg besetzt , davor war er von Ägypten besetzt wow .

Na Mensch, willkommen in der Realität. Ja, so sieht es aus.

Jedimindtricks schrieb:Danach kam Oslo abkommen und Co

Entscheidend in Gaza war der Abzug der Truppen und Räumung des Gebiets 2005. Ab da ist für Israel die Besatzung zu Ende. Die meisten anderen Länder (ich kenne kein Gegenbeispiel, aber mag es geben) sahen Gaza allerdings danach weiter als besetzt an, da Israel weiterhin die effektive Kontrolle hatte. Mit irgendwelchen antisemitischen Verschwörungstheorien und islamistischer Propaganda hat das alles nichts zu tun.

Jedimindtricks schrieb:bis zum 7ten Oktober wo defacto die hamas die Kontrolle über den Gaza verloren hat . Stand Ende 2024 hat Israel null Interesse den Gaza zu besetzen

Wenn Hamas die Kontrolle verloren hat (hatten sie die jemals?), wer hat sie denn dann bekommen? Niemand? Das die Israelis nicht dauerhaft im Gaza bleiben wollen, geschenkt. Im Moment sind sie vor Ort und haben völlig fraglos die militärische Kontrolle dort. Sprich sie treten als Besatzungsmacht auf.

Jedimindtricks schrieb:Welcome to Israels weg wo sie sich auch noch ums Brot zu kümmern haben

So wie sich die Ukraine um die Versorgung der Russen in Kursk kümmert. Ist halt eigentlich Standard und keine besondere Forderung an Israel. Und Israel kommt dem ja auch genauso fraglos nach, auch das ist ja kein Geheimnis. Die betreiben einen immensen logistischen Aufwand, damit das funktioniert.
Vermutlich sind die auch auf Hamaspropaganda reingefallen?

paxito schrieb:Die meisten anderen Länder (ich kenne kein Gegenbeispiel, aber mag es geben) sahen Gaza allerdings danach weiter als besetzt an, da Israel weiterhin die effektive Kontrolle hatte.

Welche effektive kontrolle soll israel den gehabt haben?

paxito schrieb:Wenn Hamas die Kontrolle verloren hat (hatten sie die jemals?

Natürlich hatte die hamas die kontrolle. Die konnten da schalten und walten wie sie wollten.

paxito schrieb:Im Moment sind sie vor Ort und haben völlig fraglos die militärische Kontrolle dort. Sprich sie treten als Besatzungsmacht auf.

Nein. Sie treten als befreier der geiseln auf welche die hamas entführt hat.

paxito schrieb:So wie sich die Ukraine um die Versorgung der Russen in Kursk kümmert. Ist halt eigentlich Standard und keine besondere Forderung an Israel. Und Israel kommt dem ja auch genauso fraglos nach, auch das ist ja kein Geheimnis. Die betreiben einen immensen logistischen Aufwand, damit das funktioniert.
Vermutlich sind die auch auf Hamaspropaganda reingefallen?

Nur bekam die hamas genug geld um sich das alles kaufen zu können. Hätten sie ja auch machen können.

paxito schrieb:da Israel weiterhin die effektive Kontrolle hatte.

Die hat auch Ägypten, die Tunnel zur waffenversorgung sind bekannt .ist halt ne andere Art Kontrolle als wie humanitäre Hilfe im Sinne von Brot.

paxito schrieb:Niemand?

Gibt oder gab scheingebilde wie etwa unrwa , niemand würd ich nicht sagen . Aber da wurde das Brot wohl auch eher zur hamas verteilt.

paxito schrieb:Sprich sie treten als Besatzungsmacht auf.

Nöö , es sollen Geiseln befreit werden . Der Spuk kann jetzt beendet werden mit Freilassung und dann kann ihre rumpftruppe weiterwurschteln

paxito schrieb:Die betreiben einen immensen logistischen Aufwand, damit das funktioniert.

Du vergleichst 10 Bis 20 tausend Leute mit 2 Mio. Wenn das schon ein " riesenaufwand " ist noch ein Grund mehr die bestehenden gelder nicht weiter in Raketen zu stecken sondern Brot.. Israel hilft den Palästinensern wenn man so will.