Israel - wohin führt der Weg?

Jedimindtricks schrieb:Ob sich Israel ausbreitet wie es der radikale Islam tut war die Frage und wo die Belege sind

Das habe ich beantwortet. Wenn meine Antwort eben wie du nachlesen kannst ist, nein, dann soll ich was belegen? Ich habe Belege zur Siedlungspolitik erbracht, wenngleich das deiner Frage zur Gleichheit einer Ausbreitung wie ein radikaler Islam, nicht entspricht.

Jedimindtricks schrieb:Actio oder reactio ?

Die Siedlungspolitik ist für mich aktiv und keine Reaktion auf den Islam oder das Westjordanland oder etwas anderes.

Es ist Landgewinn für die Bevölkerung.

Jedimindtricks schrieb:Ach, das ist der Grund. Keine Ahnung ob du mir ein Bären aufbinden willst oder ob Antisemitismus Neuland für dich ist ?!

Antisemitsimus ist kein Neuland, weder für mich noch in der Welt. Wenn du weniger interpretieren würdest, sondern meinen Text genau liest, wirst du lesen und erkennen können, dass ich schrieb,

gagitsch schrieb:Und das kann auch ei Grund sein

. Selbstverständlich gibt es mehrere Motive die zur Hass führen. Wollen wir deswegen alle weiteren weg lassen und uns nur auf ein Motiv versteifen? Wäre ja zu einfach....

AlteTante schrieb:Und warum ist Israel einmarschiert? Weil es angegriffen wurde. Und das mit allergrößter Grausamkeit.

Sicher. Ändert aber nichts, ob man aus guten oder schlechten Gründen in ein Gebiet marschiert spielt für daraus folgenden Verpflichtungen keine Rolle.

AlteTante schrieb:Israel mag für unser Verständnis überzogen darauf reagiert haben.

Würde ich nicht mal sagen. Ohnehin richtete sich meine Kritik an @sacredheart
der die Idee brachte man solle Hilfslieferungen an die Freilassung von Geiseln knüpfen. Etwas das Israel so nie praktiziert hat und vermutlich auch nie praktizieren wird.

paxito schrieb:Ruanda, Somalia, Kongo, (Süd)Sudan, Syrien fallen mir da auf Anhieb ein.

@paxito
Armut und schlechte Regierungen gibt es vielerorts, eher eine Binse.

Aber dass man einem Terror Regime nach so einem Massaker plus Geiselnahme Hilfsgüter überlassen soll, ist dann doch kein Regelfall.

Insbesondere, dass man den Staat dazu verpflichten möchte, deren Bürger Opfer dieser Barbarei wurden, finde ich eher seltsam, zumal die Verteilung in den Händen der Terroristen liegen würde mit sehr fraglichem Verteilungsmuster.

Diese Forderungen begannen ja in 10 2023.

Das ist für mich rein subjektiv so, als würde man die Ukraine verpflichten, die Ernährung der Russen sicherzustellen, so sehr der Vergleich auch hinken kann.

Am Ende wäre es die Aufgabe der Palästinenser, ihre Regierung zu beenden.

Ohne vollständige Beseitigung von Hamas und Hisbollah wird gar nichts mit Vernunft möglich sein.

paxito schrieb:Nein, wie die eigenen Leute verhungern. Keine Ahnung wie du auf diese verquere Frage kommst

Das war ja der Punkt, " die Leute " können sich ja gegen das verhungern wehren indem man sich gegen die hamas wehrt , zb friedlichen protest.hätte man am 8ten Oktober schon machen können zb , hat man bis heute nicht gemacht . Nun sollten aber hamaskämpfer klar als kombatanten zu erkennen sein wenn wir schon von recht sprechen . Keine verquerte Frage, nur die Realität.

paxito schrieb:aber wer ein Gebiet besetzt - ganz egal aus welchen Gründen - ist für die Bevölkerung vor Ort verantwortlich.

Ist eigtl Eher ne militärische Kampfzone als besetztes Gebiet. Von Besatzung wird hier nur ausgegangen bzw mit Wörtern wie Siedlung getriggert. Ansonsten gibt es nix neues, die Hamas ist seit dem 7ten Oktober nicht Gesprächsbereit bzgl Waffenruhe/Geiseln und somit kein neuerliches verhungern . Das der Betrug 2025 noch zieht ist allgemein ein witz . Ist bekannt das die palis auch irgendwo Geiseln der hamas sind und bewusst geopfert werden . Wer hier hier sie irgendwo im recht sieht weiss ich nich....

gagitsch schrieb:wenngleich das deiner Frage zur Gleichheit einer Ausbreitung wie ein radikaler Islam, nicht entspricht.

Nöö , radikalen Islam find ich auch in Nigeria in Form von boko haram und die brennen da ganze Siedlungen nieder bzw kidnappen ganze Dörfer. Im Grunde das was hamas am 7ten live der weltöffentlichkeit präsentiert hat . Gleiches Kaliber.

sacredheart schrieb:Aber dass man einem Terror Regime nach so einem Massaker plus Geiselnahme Hilfsgüter überlassen soll, ist dann doch kein Regelfall.

Es gibt genug Beispiele in denen nach Massakern in ein Terrorregime Hilfsgüter geschickt wurden. Syrien oder der Jemen sind recht aktuelle Beispiele.

sacredheart schrieb:Insbesondere, dass man den Staat dazu verpflichten möchte, deren Bürger Opfer dieser Barbarei wurden, finde ich eher seltsam

Der hier eben als Besatzer auftritt. Daraus ergibt sich die Verpflichtung. Das muss Israel nicht mal selbst übernehmen, nur sicherstellen.

sacredheart schrieb:Das ist für mich rein subjektiv so, als würde man die Ukraine verpflichten, die Ernährung der Russen sicherzustellen, so sehr der Vergleich auch hinken kann.

Macht die Ukraine, in der Region Kursk wo sie als Besatzer auftritt. Für Fluchtwege und Korridore für Hilfslieferungen hat die Ukraine gesorgt. Ohne das sie dafür irgendwelche Forderungen an Russland stellt.

sacredheart schrieb:Am Ende wäre es die Aufgabe der Palästinenser, ihre Regierung zu beenden.

In Palästina gibt es nichts mehr, was man sinnvoll als Regierung bezeichnen kann. Ohnehin: es kann nicht angehen, dass du erstmal nen Bürgerkrieg forderst, bevor du Hungernden Nahrung liefern würdest. Wir sprechen hier über die Versorgung von Zivilisten, also einschließlich Säuglingen, Kindern, Greisen, Kranken, Schwangeren. Vermutlich müssen die erstmal heldenhaft gegen die Hamas kämpfen, bevor du dich zu ner Lieferung von Milchpulver hinreißen lässt. Das kann doch nicht dein Ernst sein.

paxito schrieb:Macht die Ukraine, in der Region Kursk wo sie als Besatzer auftritt.

Wenn ich jetzt ne chart erstellen würde wären die 10-20tausend von denen du hier sprichst kaum messbar im Vergleich zum größten " freiluftgefängniss " der Welt Gaza mit 2-3? Mio Menschen.
Aber nur mal so , China zb hat soviel Angst vor radikalen Islam das man sogenannte umerziehungslager ( chinesisches freiluftgefängniss) eingerichtet hat.... keiner heisst das gut aber das ist in etwa die Messlatte bzgl recht .

Jedimindtricks schrieb:Das war ja der Punkt, " die Leute " können sich ja gegen das verhungern wehren indem man sich gegen die hamas wehrt , zb friedlichen protest.

Ich weiß nicht wie das bei dir ist, aber gegen Hunger hilft essen. Nicht protestieren.

Jedimindtricks schrieb:hätte man am 8ten Oktober schon machen können zb , hat man bis heute nicht gemacht

Es gibt keine Gesinnungsprüfungen für humanitäre Hilfe.

Jedimindtricks schrieb:Nun sollten aber hamaskämpfer klar als kombatanten zu erkennen sein wenn wir schon von recht sprechen . Keine verquerte Frage, nur die Realität.

Nur ein völlig anderes Thema zu dem ich überhaupt nix geschrieben hab. Ich mein, schreibst du mir oder wolltest du das einfach mal loswerden? Oder interessiert dich jetzt meine Meinung dazu? Man weiß es nicht.

Jedimindtricks schrieb:Ist eigtl Eher ne militärische Kampfzone als besetztes Gebiet. Von Besatzung wird hier nur ausgegangen bzw mit Wörtern wie Siedlung getriggert.

Herrje, wann ist bitte ein Gebiet besetzt, wenn das nicht für Gaza gelten soll? Obwohl die ganze Welt, einschließlich Israels engster Verbündeter von Besetzung spricht. Egal, es ist ne „militärische Kampfzone“, besetzt ist da nix. Manchmal…

Jedimindtricks schrieb:die Hamas ist seit dem 7ten Oktober nicht Gesprächsbereit bzgl Waffenruhe/Geiseln und somit kein neuerliches verhungern

Es gab nie die konkrete Forderung Israels „Geiseln raus oder Lieferstopp“. Das war kurzzeitig zu Beginn vielleicht intendiert - für zwei Wochen. Nochmal: ich kritisiere hier ganz sicher nicht Israel. Das hat Israel nicht getan und wird es vermutlich auch nicht.

Jedimindtricks schrieb:Ist bekannt das die palis auch irgendwo Geiseln der hamas sind und bewusst geopfert werden .

Hab ich nie bestritten. Wie wollen andere Themen möchtest du denn noch aufmachen?

Jedimindtricks schrieb:Wer hier hier sie irgendwo im recht sieht weiss ich nich....

Jesses, es ging um einen hypothetischen Fall, nach Aussage eines Foristen, wenn Israel das tun würde wäre die Hamas im Recht. Haben sie nicht, machen sie nicht, trotzdem entblödest du dich nicht das was sie nicht getan haben zu verteidigen.

paxito schrieb:Jesses, es ging um einen hypothetischen Fall, nach Aussage eines Foristen, wenn Israel das tun würde wäre die Hamas im Recht.

Und man darf nicht widersprechen mit Begründung?! Das ist dir dann zu komplex weil du das grosse ganze nicht Sehen willst? zuviel themen?

paxito schrieb:wann ist bitte ein Gebiet besetzt, wenn das nicht für Gaza gelten soll?

Solang da schiessende infantrie und panzer rumläuft/fährt nicht eindeutig , gibt aber safe zones. Ne safe zone , Kein neues israelisches Land. Safe zone.
Daran erblödet sich hamas + Sympathisanten und man findet irgendwas um davon abzulenken.

Jedimindtricks schrieb:Und man darf nicht widersprechen mit Begründung?!

Dann solltest du die deutsche Sprache korrekt verwenden. Ich sehe nicht die Hamas im Recht, ich sähe die Hamas im Recht. Konjunktiv. Vermutlich ist dir der Indikativ, also die Aussage das ich die Hamas jetzt und heute im Recht sehe nur zufällig rausgerutscht?

Jedimindtricks schrieb:Solang da schiessende infantrie und panzer rumläuft/fährt nicht eindeutig

Das in einem besetzten Gebiet keine Panzer fahren und Infanteristen rumlaufen oder gar schießen ist tatsächlich dein Ernst? Das hat wirklich schon Humor, auch wenn du es selbst nicht mehr merkst.

paxito schrieb:Herrje, wann ist bitte ein Gebiet besetzt, wenn das nicht für Gaza gelten soll?

Wen man die komplette kontrolle hat. Hat israel nirgends in gaza. Seitmlanger zeit. Is halt eine weitere der vielen lügen der terroristen.

paxito schrieb:wenn Israel das tun würde wäre die Hamas im Recht.

Die hamas wäre dann im recht mit ihren kinder vergewaltigen und juden ausrotten wollen? Oder mit was sollen die in recht sein wem israel denen die sie auslöschen wollen nicht mehr gratis ressourcen schenkt?

paxito schrieb:Das in einem besetzten Gebiet keine Panzer fahren und Infanteristen rumlaufen oder gar schießen ist tatsächlich dein Ernst? Das hat wirklich schon Humor, auch wenn du es selbst nicht mehr merkst.

Alles klar.. überall wo krieg ist ist allso besetztes land... ja ne...

interrodings schrieb:Wen man die komplette kontrolle hat.

Nein, nur effektive Kontrolle.

interrodings schrieb:Is halt eine weitere der vielen lügen der terroristen.

Die haben sich die Haager Landkriegsordnung ausgedacht?

interrodings schrieb:Die hamas wäre dann im recht mit ihren kinder vergewaltigen und juden ausrotten wollen?

Nö, schrieb ich ja auch nirgends.

interrodings schrieb:Oder mit was sollen die in recht sein wem israel denen die sie auslöschen wollen nicht mehr gratis ressourcen schenkt?

Mit dem was ich geschrieben hab. Wiederholt.

interrodings schrieb:überall wo krieg ist ist allso besetztes land

Ganz sicher nicht.

paxito schrieb:Nein, nur effektive Kontrolle.

Und die hat israel nicht und hatte es seit jahrzenten nicht über gaza.

paxito schrieb:Die haben sich die Haager Landkriegsordnung ausgedacht?

Die lüge das gaza besetzt sei obwohl israel keine kontrolle hat.

interrodings schrieb:Nein, nur effektive Kontrolle.
Und die hat israel nicht und hatte es seit jahrzenten nicht über gaza.
paxito schrieb:
Die haben sich die Haager Landkriegsordnung ausgedacht?
Die lüge das gaza besetzt sei obwohl israel keine kontrolle hat.

Naja, man muss unterscheiden zwischen Besetzung und Annexion. Annektiert sind Gaza und Westjordanland nicht, denn dann müsste die Bevölkerung dort Wahlrecht haben, aber Israel erkennt die Palästinensischen Gebiete nicht als souveränen Staat an und hat die Kontrolle über die Grenzen und den Luftraum, was allgemein als Besetzung gilt. Die israelischen Siedlungen in Westjordanland sind aber mehr als nur eine Besetzung, das ist schon eine Art Annexion.
(gemeint ist die Situation vor dem 7.10. 23)

parabol schrieb:aber Israel erkennt die Palästinensischen Gebiete nicht als souveränen Staat an

Waeum sollten sie auch? Gibt weder eine einheitliche regierung noch wüsste ich das eine der beiden banden sich um eine Staatsgründung gekümmert hätten.

parabol schrieb:und hat die Kontrolle über die Grenzen und den Luftraum

Auch ägypten kontrolliert die grenze. Und zum glück haben die terroristen keine kontrolle über ihren luftraum. Willst du terroristen jetzt flugabwehr geben?

parabol schrieb:was allgemein als Besetzung gilt

Nein da fehlt einiges. Israel greift da weder in die verwaltung noch sonst was ein.

interrodings schrieb:Auch ägypten kontrolliert die grenze. Und zum glück haben die terroristen keine kontrolle über ihren luftraum. Willst du terroristen jetzt flugabwehr geben?

Es ist vielleicht eine berechtigte Besetzung, aber trotzdem ist es eine Besetzung.

paxito schrieb:Der hier eben als Besatzer auftritt. Daraus ergibt sich die Verpflichtung. Das muss Israel nicht mal selbst übernehmen, nur sicherstellen.

@paxito

Das gehe ich so nicht mit. Meinethalben jetzt, aber vor dem Massaker war Gaza nur im Sinne eines Opfernarrativs besetzt. Das war Propaganda. Ein besetztes Gebiet feuert nicht andauernd Raketen ab.

paxito schrieb:In Palästina gibt es nichts mehr, was man sinnvoll als Regierung bezeichnen kann.

Wenn das stimmen würde, mit wem verhandelt man dann über den Austausch von Gefangenen, um den idiotischen Ausdruck, der durch die Presse geistert, zu verwenden? Die jüngste Geisel war in 10 2023 gerade 9 Monate alt, wohl kaum ein regulärer Kombatant. Es geht darum, gegen Zivilisten Terroristen freizupressen.

paxito schrieb:Vermutlich müssen die erstmal heldenhaft gegen die Hamas kämpfen, bevor du dich zu ner Lieferung von Milchpulver hinreißen lässt. Das kann doch nicht dein Ernst sein.

Ein Dilemma erkenne ich auch. Und ich sehe leider nur Schatten, kein Licht. Wenn sogar in Schulen der UNRWA der Hass auf Israel u.a. mit deutschem Steuergeld gelehrt wurde, dürfte die Definition von Zivilisten, im Sinne von Unbeteiligten schwer werden. Dass mir viele Menschen dort dennoch leid tun, versteht sich von selbst.

parabol schrieb:Es ist vielleicht eine berechtigte Besetzung, aber trotzdem ist es eine Besetzung.

Nein. Dafür fehlt die kontrolle die es nicht gibt. Gaza war leider zu lange ohne besatzung den sonst wäre der 7 oktober nie passiert.

interrodings schrieb:Und die hat israel nicht und hatte es seit jahrzenten nicht über gaza.

Ganz wie du meinst. Wer hat denn deiner Meinung nach die militärische Kontrolle über Gaza? Ach, was frag ich überhaupt.

sacredheart schrieb:Meinethalben jetzt, aber vor dem Massaker war Gaza nur im Sinne eines Opfernarrativs besetzt. Das war Propaganda.

Dann wirfst du der halben Welt, einschließlich der USA und Deutschland eben Propaganda vor. Die einzigen die meines Wissens nicht von besetzten Gebieten gesprochen haben, waren die Israelis selbst. Ist aber auch völlig egal, du sagst ja selbst: jetzt ist der Gaza definitiv besetzt.

sacredheart schrieb:Wenn das stimmen würde, mit wem verhandelt man dann über den Austausch von Gefangenen

Mit der Hamas und dort explizit mit dem militärischen Arm. Von der zivilen Verwaltung der Hamas ist nicht mehr viel übrig. Eine Regierung setzt „Recht und Ordnung“ durch (selbst wenn es ein islamistisches Unrecht ist), sorgt für die Infrastruktur, Bildung, Gesundheit usw. usf. - davon ist nicht mehr viel übrig, was noch existiert ist von internationalen Hilfsorganisationen am Leben erhalten.

sacredheart schrieb:Ein Dilemma erkenne ich auch.

Dilemma? Nun in der Frage ob man Hilfslieferungen an derartige Forderungen koppeln sollte sehe ich keins. Nein, sollte man nicht.

sacredheart schrieb:Wenn sogar in Schulen der UNRWA der Hass auf Israel u.a. mit deutschem Steuergeld gelehrt wurde, dürfte die Definition von Zivilisten, im Sinne von Unbeteiligten schwer werden.

Ob die Zivilisten in Gaza Israelhasser, Antisemiten oder Steinzeitislamisten sind ist völlig egal, solange sie nicht mit der Waffe in der Hand gegen Israel kämpfen. Zumindest für die Frage ob sie mit Nahrung, Wasser, Obdach und Medikamenten versorgt werden, kann es nicht nach irgendwelchen Gesinnungsprüfungen gehen. Überleg dir doch mal wo das hin führt, wie man das instrumentalisieren, politisieren und missbrauchen kann, selbst wenn dir das in diesem einen Fall gerecht vorkommen mag.
Die Frage ob und wie dort Hilfsgelder verwendet werden, ist noch mal ne komplett andere Frage, die hier nicht hergehört (und wo deine Kritik trifft). Aber wenn wir wegen der Hamas mal eben die Menschenrechte über Bord verwerfen, enden wir bei denen die wir bekämpfen wollen.

paxito schrieb:Ganz wie du meinst. Wer hat denn deiner Meinung nach die militärische Kontrolle über Gaza? Ach, was frag ich überhaupt.

Vor dem 7 oktober die hamas. Erinnert an die erzählungen das Deutschland immer noch von der USA besetzt ist... Derzeit sind kampfhandlungen.

paxito schrieb:Wer hat denn deiner Meinung nach die militärische Kontrolle über Gaza?

Also, die Propaganda-Kontrolle hat eindeutig die Hamas, obwohl bekannt ist, dass sie ihre eigene Zivilbevölkerung als Schutzschilde missbrauchen.

paxito schrieb:Eine Regierung setzt „Recht und Ordnung“ durch (selbst wenn es ein islamistisches Unrecht ist), sorgt für die Infrastruktur, Bildung, Gesundheit usw.

Normalerweise schon. Für die Hamas, im Moment eben die Regierung des Gaza, auch wenn es eine Terrorbande ist, ist der Kampf gegen Israel wichtiger. "Schulbildung" bedeutet vor allem Hetze gegen Israel in den Schulbücher, die ohne westliche Gelder vielleicht nicht so gut möglich gewesen wären.