Afghanistan, die Luft wird dicker

@Larry08
Danke !
Immerhin Zahlen.
Es bestätigt sich die These der AG Friedensforschung an der Uni Kassel.

"Dass in modernen Kriegen die Zahl der zivilen Opfer diejenige der getöteten Soldaten übersteigt - Mary Kaldor spricht in ihrem neuesten Buch von einer Relation von 8 zu 1, UNICEF gar von 90 Prozent Zivilopfern - ist inzwischen eine Binsenweisheit.
Dass Krieg führende Staaten mit Informationen über getötete Zivilisten der gegnerischen Seite stets sehr sparsam umgehen, gehört ebenfalls zum Erfahrungswissen jedes aufgeklärten Zeitgenossen.
Der Afghanistan-Krieg macht hier keine Ausnahme.
Im Gegenteil: Selten ist die Öffentlichkeit über die wahren Ausmaße des US-Bombenkriegs so im Unklaren geblieben wie dieses Mal."

Tja, wenn man das mal mit früheren Kriegen vergleicht.
Der hier viel an den Haaren herbeigezogene Vietnamkrieg, wie viele Todesopfer hat der denn so gefordert? Ich habs mal ganz kurz gegoogelt. Vorsichtige Schätzungen gehen von 1,5 Millionen aus. Wenn man mal überlegt, dass die Amis '65 da rein sind und die letzten '73 abgezogen sind, ist das ne Menge.
Oder noch besser, der WK2. Der Hamburger Feuerstrum oder Dresden dürften jeweils für sich mehr Opfer geforfert haben, als der gesamte Afghanistankrieg.

Und das in Kriegen auch die Zivilbevökerung Schaden nimmt, den man natürlich zu vermeiden versucht, ist glaub ich nicht erst seit Erfindung des Internet klar oder?
Dachte ich zumindest.

@eckhart
Wie sieht es denn mit den Opfern unter der Zivilbevölkerung aus, die von den Taliban/Aufständischen getötet wurden?

Kleine Gedankenstütze: Die meisten IED-Anschläge, welcher Art auch immer, gehen noch glimpflich für die ISAF und OEF aus. Viele IEDs beschädigen die Fahrzeuge nur geringfügig, manche allerdings mehr.
Nur stört es Aufständischen dort wenig, ob da auch Zivilbevölkerung rumsteht, ohne Weste, ohne Helm, ohne gepanzerte Fahrzeuge. Lediglich mit Burkas verhüllt, in Kaftanen gewandt, teils barfuss.
Desweiteren, werden etwa 3/4 der IED Anschläge vorher aufgeklärt, mit Masse durch die Bevölkerung an die ISAF gemeldet. Das sind nämlich die Masse der Leute, die die Schnauze voll haben von Krieg, die haben zu viel erlebt, die wollen nur noch Ruhe.
Weitere Quizfrage: Wenn soviele Anschläge vorher aufgeklärt und gemeldet werden zeugt es doch von einen Rückhalt aus der Bevölkerung gegenüber den ISAF Kräften, sonst wären wohl noch mehr Anschläge erfolgreich. Und wieso haben die die Schnauze voll von Anschlägen? Weil sie mit Masse die leidtragenden sind.

Bringt mich wieder zu der ursprünglichen Frage: Wie sieht es mit den Opferzahlen der Bevölkerung durch Aufständische aus???

Ich hab hier mal ein Video gepostet, das zeigt einen Anschlag auf deutsche ISAF-Kräfte in Kunduz. Dem einzigen, dem dort was passiert ist, ist ein Junge, der etwa 30m neben der Stelle stand, als das IED hochging. Und glaub mir, das ist kein Einzelfall.
Was ist mit den Leuten, die sich teilweise gegen sie auflehnten, die erschossen wurden, weil sie ihnen nicht helfen oder ihnen ihr Haus und ihr Hab überlassen wollten. Auch einer der Tanklasterfahrer im September letzten Jahres wollte den wohl nicht her geben.
Aber nachher preisen, es gibt umsonst Sprit.

@eckhart
Hier mal eine Quelle dazu: http://www.dw-world.de/dw/article/0,,3012372,00.html

kleiner Auszug aus dem 3. Absatz: "Im PRT Kundus sind die zivile und die militärische Säule gleichberechtigt, auch wenn die militärische bei weitem am stärksten ausgeprägt ist. Aber so muss das wahrscheinlich sein in einem Land, in dem Attentate, Minenexplosionen und Entführungen an der Tagesordnung sind. Alleine in den ersten neun Monaten 2007 wurden mehr als 5000 Menschen getötet. Auch im Norden ist die Lage instabiler geworden. In Kundus erhalten die Mitarbeiter der Entwicklungshilfeorganisationen manchmal mehrfach in einer Woche die Anweisung, sich nicht außer Hauses zu begeben, weil wieder Selbstmordattentäter unterwegs seien. "

Da haben wir auch eine Zahl 5000 in 9 Monaten 2007

und hier noch eine, da steht, dass für 2/3 die Aufständischen verantwortlich sind.
Im weiteren Verlauf steht, die Aufständischen seien weiterhin für den Großteil der Opfer verantwortlich und töteten dreimal so viele Unbeteiligte wie die Regierungstruppen.

Ja es gibt auch Opfer durch Militäroperationen, keine Frage. Aber die anderen handeln ja anscheinend gerechtfertigt


Quelle:http://www.handelsblatt.com/newsticker/politik/konflikte-zahl-ziviler-opfer-in-afghanistan-auf-rekordstand;2511828

OddThomas schrieb:Wie sieht es denn mit den Opfern unter der Zivilbevölkerung aus, die von den Taliban/Aufständischen getötet wurden?

Sicher.
Es müssen ja nicht immer die Amerikaner gewesen sein.
Ganz besonders in dem Anfangs-Zeitraum, in dem es hier ging, also ohne Beteiligung der BW ! im Süden Afghanistans.

Also ziehe ich hier dieses Fazit:
Kriege sind legitime "Problemlösungen mit Waffengewalt", in denen man die Zivilbevölkerung soweit wie möglich zu schonen versucht.

OddThomas schrieb:Jetzt nochmal eine Initialzündung zu finden, die die selbe Begeisterung in der Bevölkerung auslöst, würde sicherlich Leben retten.

Afghanen haben vielleicht eine völlig falsche Vorstellung von Krieg !
Vielleicht sollte man all diese Definitionen den Völkern Afghanistans in Einwohnerversammlungen mal ganz ausführlich und vor allem nachdrücklich erklären ?
Woher sollen sie es wissen ?
Ist das überhaupt schon mal versucht worden ?
Struck und seine Nachfolger könnten es übernehmen.
Viele unserer Politiker sind große Rhetoriker.
Kauder, bin ich mir sicher, könnte Begeisterungsstürme auslösen.

So gesehen, wird mir manches klar.

Nein, keine Ironie ! Erschütterung

@eckhart
hier nur ein paar Zahlen, die ich in den letzten 5 Minuten zusammengesucht habe:


1. 1.Juni 2005: 20 Menschen werden bei einem Selbstmordanschlag auf eine Moschee in der südafghanischen Stadt Kandahar getötet.

2. 28. September 2005: Bei einem Selbstmordanschlag auf ein Ausbildungszentrum der afghanischen Streitkräfte in Kabul kommen neun afghanische Soldaten ums Leben.

3. 5. Januar 2006: Ein offenbar gegen den US-Botschafter in Afghanistan gerichteter Selbstmordanschlag kostet in der Stadt Tirin Kot zehn Afghanen das Leben.

4. 15. Januar 2006: Ein Selbstmordattentäter reißt bei einem Anschlag auf einen kanadischen Militärkonvoi in Kandahar drei Menschen in den Tod.

5. 16. Januar 2006: Bei zwei Selbstmordanschlägen in der Provinz Kandahar werden insgesamt 24 Menschen getötet.

6. 3. August 2006: 21 Zivilisten werden bei einem Selbstmordanschlag auf einem Markt in der südafghanischen Provinz Kandahar getötet.

7. 28. August 2006: Auf einem belebten Markt vor einer Polizeiwache der Stadt Laschkar Gah sprengt sich ein Attentäter in die Luft, dabei sterben 21 Menschen.

8. 8. September 2006: Bei einem Selbstmordanschlag in Kabul werden mindestens 16 Menschen getötet, darunter zwei US-Soldaten.

9. 26. September 2006: Ein Selbstmordattentäter, der sich vor dem Sitz des Gouverneurs der Provinz Helmand in Laschkar Gah in die Luft sprengt, reißt 18 Menschen mit sich in den Tod.

10. 30. September 2006: Zwölf Menschen kommen bei einem Selbstmordanschlag vor dem afghanischen Innenministerium in Kabul ums Leben.

11. 23. Januar 2007: Inmitten einer Gruppe einheimischer Arbeiter zündet ein Selbstmordattentäter vor einem US-Militärstützpunkt in Chost in Ostafghanistan eine Bombe und reißt zehn Menschen in den Tod.

12. 27. Februar 2007: Während eines Überraschungsbesuchs von US-Vizepräsident Dick Cheney in Afghanistan sprengt sich ein Attentäter vor dem Militärstützpunkt in Bagram in die Luft, dabei werden etwa 20 Menschen getötet.

13. 4. März 2007: Ein Selbstmordanschlag auf einen US-Militärkonvoi in Ostafghanistan kostet 16 Menschen das Leben. Danach schießen US-Soldaten um sich und töten mehrere Zivilisten.

14. 14. März 2007: Ein Selbstmordattentäter reißt fünf Menschen in der Stadt Chost mit in den Tod, 38 weitere werden verletzt.

15. 6. April 2007: Fünf Tote und vier Verletzte nach der Explosion einer Autobombe in Kabul.



Wie gesagt, natürlich gibt es auch leider zivile Opfer durch ISAF und OEF, aber man sollte auch mal der Realität ins Auge sehen, mal die Sache auch on der anderen Seite betrachten.
Wie gesagt, nur ein kurzer AUszug während einer Zeit, als "noch nicht so viel los war" wie jetzt.
16.19. Mai 2007: Bei einem Selbstmordanschlag auf einem belebten Markt im nordafghanischen Kundus werden acht Menschen getötet, darunter drei Bundeswehrsoldaten. Zwei deutsche Soldaten und 13 Zivilisten werden verletzt.

edit: Touchpad war schuld an dem Dreher in den letzten beiden Absätzen

@OddThomas

Und diese Vorfälle zeigen auch, dass die These mancher hier man habe es mit der Mehrheit der "Durchschnittsafghanen" zu tun die gegen die NATO-Truppen kämpfen, wohl nicht zutreffend ist.

Die würden doch nicht ohne Rücksicht auf Verluste die eigenen Leute als Schutzschilde missbrauchen und sie in die Luft sprengen.

@Larry08
ja, fedaykin hat es hier neulich mal ziemlich treffend gepostet. Er meinte nur weil eine Horde Neonazis in Deutschland einige Häuser anzündet heisst nicht, dass alle Deutschen Nazis sind.

Fand ich ziemlich treffend den Vergleich

OddThomas schrieb:Fand ich ziemlich treffend den Vergleich

Diese Argumente sind natürlich nicht von der Hand zu weisen.
@OddThomas
@Larry08
Militärische Großoffensive im Sommer oder Einwohnerversammlungen ?
Es sind doch nur ein(ige) Hord(en) Taliban.
Wir haben jede Menge guter Rhetoriker.
Traut hier niemand z.B. Rüttgers, unserem Arbeiterführer, niemand zu, die afghanischen Völker gegen ein (paar) Horde(n) Taliban zu einigen ?
Oder Struck und Merkel mit ihren Gänsehaut- Sprüchen:

"Die Sicherheit Deutschlands wird auch am Hindukusch verteidigt"

Welch rhetorische Kraft !
Welcher friedliche Afghane würde sich dem verschließen ?
Traut Ihr ihnen nicht zu, die Afghanen zu begeistern ?

Wozu eine Großoffensive gegen ein(ige) Handvoll gefährliche Verrückte ?

Ausnahme:

OddThomas schrieb:Während eines Überraschungsbesuchs von US-Vizepräsident Dick Cheney

Hier ist davon auszugehen, dass ein Mensch in dieser Situation von sich aus explodiert.

edit: Traut hier niemand z.B. Rüttgers, unserem Arbeiterführer, die afghanischen Völker gegen ein (paar) Horde(n) Taliban zu einigen ?

Mein Tipp (& der nicht nur an die Bundesdeutsche Regierung!!);

geht einfach RAUS aus dem S****ßLAND

@OddThomas

OddThomas schrieb:Etwas nicht so sehr an sich ran zu lassen heisst für mich nicht, mein Gewissen auszuschalten. Da sehe ich noch einen gewaltigen Unterschied drin.

Wenn wir hier nicht ein direktes Thema hätten, würde ich dir durchaus rechtgeben, aber im speziellen Bezug auf militärische Einsätze denke ich, daß die Menschlichkeit, welche bei derartigen Berufseinsätzen immer direkt angesprochen wird, unter jener "Abstandsnahme" zu leiden hat.
Denn wer Abstand hat wird immer leichter handeln können, und in so einem Fall bekomme ich dabei ein ganz ungutes Gefühl in der Magengegend.

OddThomas schrieb:Würde ich mein Gewissen ausschalten, könnte ich ja quasi auch als Söldner anheuern,für Geld auf alles feuern was sich bewegt, was nun wahrlich nicht mein Ding ist. Diese Menschen haben in meinen Augen kein Gewissen, genau wie Leute, die versuchen, uns in die Luft zu jagen und durch Hinterhalte dafür zu sorgen, dass uns unsere Angehörigen bestenfalls in einem Stück in einer Kiste liegend nach Hause zu schicken. Diese Menschen haben in meinen Augen kein Gewissen bzw schalten sie es für eine gewisse Zeit aus.
Mist, schon wieder pauschalisiert. Allerdings hab ich noch keinen Make-love-not-war-Taliban kennengelernt.

Immerhin gibst du deine Pauschalisierung zu, passiert ja auch oft recht schnell ;)
Ich habe auch noch keinen Taliban mit pazifistischem Hintergrund "gesehen", ich denke das erwartet doch auch niemand, und Gewalt lehne ich grundsätzlich ab, von welcher Richtung sie auch immer ausgehen mag.
Die Sache ist doch die, daß die Taliban erst durch die militärischen Operationen der USA innerhalb der letzten Jahrzehnte so an Kraft gewonnen haben, und daraus folgert sich ganz einfach, daß es sie immer geben wird, da es ihnen an nachfolgenden Anhängern nie mangeln wird, solange die eigentliche Ursache nicht gehandhabt wird.
Jene "Ursache" aber, namentlich USA, macht ein Spiel aus dem Ganzen, brandmarkt die Taliban, die militärisch gesehen ein lauer Witz gegen die USA sind, als Feinde der zivilisierten Welt und zieht dann munter Zug um Zug seine Figuren auf dem globalen Schachbrett. Dabei gibt es viele Bauernopfer, und die Wahrheit ist das erste, ich begreife es einfach nicht, daß man, gerade als Soldat, der direkt vor Ort sein kann, dieses Schmierentheater nicht begreift.
Denn gerade wenn man Sachen erlebt, wie du es hervorhebst, ist man doch normalerweise am ehesten in der Lage, sich eine unvoreingenommene Meinung zu bilden und nicht nur blindwütige Taliban und angeblich hilflose Bevölkerungen zu sehen?!

@OddThomas

auch immer ausgehen mag.
Die Sache ist doch die, daß die Taliban erst durch die militärischen Operationen der USA innerhalb der letzten Jahrzehnte so an Kraft gewonnen haben, und daraus folgert sich ganz einfach, daß es sie immer geben wird, da es ihnen an nachfolgenden Anhängern nie mangeln wird, solange die eigentliche Ursache nicht gehandhabt wird.

Ich mag diese Realitätsallergiker, du nicht auch?

Jene "Ursache" aber, namentlich USA, macht ein Spiel aus dem Ganzen,(...), als Feinde der zivilisierten Welt und zieht dann munter Zug um Zug seine Figuren auf dem globalen Schachbrett.

Es ist ja auch ein Unding, Leute als Feinde der zivilisierten Welt zu brandmarken, nur weil sie Mädchen die Schuldbildung, Frauen die ärtzliche Behandlung, Kindern das Spielen oder Lehrern den Kopf verbieten.
Da wird da Volk schon wöchentlich mit öffentlichen Steinigungen und Erschiessungen im Olympiastadion in Kabul belustigt und was passiert?
Die Welt brandmarkt die lieben Taliban, die doch nur ihren eigenen Gottestaat errichten wollen, wo jeder Mann gefälligst nen ordentlichen Bart zu tragen hat.

Ich bin bekehrt, OddThomas, folge mir!!

@Sidhe

Sidhe schrieb:Denn gerade wenn man Sachen erlebt, wie du es hervorhebst, ist man doch normalerweise am ehesten in der Lage, sich eine unvoreingenommene Meinung zu bilden und nicht nur blindwütige Taliban und angeblich hilflose Bevölkerungen zu sehen?!

Hier mal meine eigene kleine Definition von Unvoreingenommenheit:

Unvoreingenommen ist man nur, solange man sich noch nicht mit etwas beschäftigt hat und keine Meinung gebildet hat.

Gerade wenn man etwas erlebt und sich mit einer Sache auseinandersetzt, daraufhin seine Meinung bildet ist man voreingenommen.

Ist wie gesagt nur meine persönliche Definition.

Ich habe gesagt, man lässt es nicht so nah an sich ran, richtig. Ich sage aber auch, dass man den Menschen helfen muss. Das tun wir ja vor Ort auch. Wie gesagt, beschränkt euch nicht zu sehr auf den Raum Kunduz.

Was die fadenscheinigen Gründe für den Einmarsch betraf, hab ich auch schon etwas zu gesagt, genauso über die meiner Meinung nach falsche Strategie, die man ja anfangs so lobte. ÄNDERT ABER NICHTS AN DER TATSACHE,DASS WIR NUNMAL JETZT DA SIND.

Sidhe schrieb:damals im Irak mußten die Truppen auch nicht mitmaschieren, damals hat sich noch jemand getraut "nein" zu sagen.

Richtig, die Regierung Schröder. Und jetzt rate mal wer uns nach Afghanistan geschickt hat??? Und 2 Jahre vorher ins Kosovo??? Richtig, Genau die.

Ich hoffe, du bist jetzt nicht voreingenommen, da ich dir diese schreckliche Wahrheit offenbart habe. Hat er den Amis wohl doch nicht immer so entgegengewirt.

Aber du hast schon Recht, unter Merkel wären wir dort bestimmt auch vertreten.

@StUffz
Ich war schon bekehrt als ich den Artikel der Wiener Nachrichten auf Seite 194 gelesen habe

@StUffz

Sehr unhöflich mich einfach zu zitieren während du jemand anderen ansprichst.
Aber ging wohl nicht anders, da du mich ja ingnorieren willst :D



@OddThomas

OddThomas schrieb:Unvoreingenommen ist man nur, solange man sich noch nicht mit etwas beschäftigt hat und keine Meinung gebildet hat.

Gerade wenn man etwas erlebt und sich mit einer Sache auseinandersetzt, daraufhin seine Meinung bildet ist man voreingenommen.

Sehe ich nicht so, schließlich haben wir einen Kopf zum Denken, ein Herz zum Empfinden, und beide besitzen die Fähigkeit sich Urteile zu bilden. Je mehr man an der Wahrheit interessiert ist, umso realistischer wird die eigene Einstellung.

OddThomas schrieb:Ich habe gesagt, man lässt es nicht so nah an sich ran, richtig. Ich sage aber auch, dass man den Menschen helfen muss. Das tun wir ja vor Ort auch. Wie gesagt, beschränkt euch nicht zu sehr auf den Raum Kunduz.

Gut, da bleibe ich anderer Ansicht, denn kaum etwas rechtfertigt einen Eingriff von Außen in die Verhältnisse eines anderen Landes.

OddThomas schrieb:ÄNDERT ABER NICHTS AN DER TATSACHE,DASS WIR NUNMAL JETZT DA SIND.

Nur von deinem Gefühl her, alle "Argumente" außen vor gelassen, MÖCHTEST du denn auch dort bleiben/dort sein? Ich meine, wenn du die Wahl hättest? (Wobei man die ja durchaus hat.)

OddThomas schrieb:Richtig, die Regierung Schröder. Und jetzt rate mal wer uns nach Afghanistan geschickt hat??? Und 2 Jahre vorher ins Kosovo??? Richtig, Genau die.

Das wußte ich tatsächlich nicht, gut wieder ein Grund mehr, warum ich ihn sowieso nicht mochte. Ich war damals noch nicht politikinteressiert und wußte darum von der Verweigerung des Irak-Einsatzes. Die Politiker sind geistig schon alle sehr verwandt, das stimmt.... *g*

OddThomas schrieb:Ich hoffe, du bist jetzt nicht voreingenommen, da ich dir diese schreckliche Wahrheit offenbart habe. Hat er den Amis wohl doch nicht immer so entgegengewirt.

Aber du hast schon Recht, unter Merkel wären wir dort bestimmt auch vertreten.

Wieso schreckliche Wahrheit, ich habe nie bekundet, Schröder zu mögen.
Frau Merkel windet sich ja auch sehr schön wenn es um dieses Thema geht.