Wie findet ihr die Aktivistengruppe "Letzte Generation"

gastric schrieb:fällt immernoch nicht unter §129 stgb, um den es aber gerade geht....

Jo, dann nimm doch den §26 StGB, diesen sehe ich übrigens als erfüllt. Bei dem genannten §129 geht es um einen (starken) Verdacht, deswegen hat man ja die Razzien angeordnet.

gastric schrieb:Dabei geht es nicht (nur) um tatverdächtige, macht aber nix.

Ja, ich weiß. Geht dieser "blöde" Staat gegen politische Gegner vor, ist er der Beste©. Geht er gegen Straftäter aus eigenen Reihen vor macht man sich "Sorgen". Logo.

Abahatschi schrieb:Komm, es ist skuril wenn Tatverdächtige sich Sorgen um die Demokratie machen oder Vertrauen im Rechtsstaat.

Wieso ist das skurril?

Auch als zu einem jeweiligen Zeitpunkt als berechtigt geltender Beschuldigter darf sich doch Sorgen um seine Rechte als Oberbegriff innerhalb eines Ermittlungsverfahrens machen oder nicht?

Wenns Beschuldigte nicht selbst tun - dann spätestens die Anwälte von Beschuldigten, weil ein Ermittlungsverfahren aufgrund zureichender tatsächlicher Anhaltspunkte nicht automatisch Narrenfreiheit für die Strafverfolgungsbehörden bedeutet.

Froh bin ich ich auch darüber, dass es je nach konkreter Maßnahme oder anders Eingriffe in Rechte von Beschuldigten auch zunächst einer richterlichen Genehmigung bedarf, um weiter vorgehen zu können.
Aber selbst Ermittlungsrichter sind nicht immer einer Ansicht, sondern können das von den EB Vorgebrachte unterschiedlich werten/bewerten.

rhapsody3004 schrieb:Wenns Beschuldigte nicht selbst tun - dann spätestens die Anwälte von Beschuldigten, weil ein Ermittlungsverfahren nicht automatisch Narrenfreiheit für die Strafverfolgungsbehörden bedeutet.

Geht die Justiz gegen Leute aus der eigenen Reihe vor ist es Narrenfreiheit. Logo. Im Unrechtstaat Nr.2 der Welt nach Nordkorea: Deutschland.

rhapsody3004 schrieb:Aber selbst Ermittlungsrichter sind nicht immer einer Ansicht, sondern können das von den EB Vorgebrachte unterschiedlich werten/bewerten.

Ist es das Alte "kann man so sehen oder anders"? Die Ermittlungsrichter haben es aber GENAU SO gesehen: Razzia durchführen, Konten und HP beschlagnahmen.

Abahatschi schrieb:Geht er gegen Straftäter aus eigenen Reihen vor macht man sich "Sorgen". Logo.

Mutmaßliche Straftäter bitte schön. Zumindest wenn wir über § 129 StGB reden.

Abahatschi schrieb:Die Ermittlungsrichter haben es aber GENAU SO gesehen: Razzia durchführen, Konten und HP beschlagnahmen.

Das beruhigt mich ja auch etwas. Trotzdem hätte es sein können, können, nicht müssen, dass andere Ermittlungsrichter wieder anders bewertet und vereinzelte Maßnahmen dann oder anders genannt einige Eingriffe in die Rechte der Beschuldigten vielleicht als unverhältnismäßig angesehen hätten.

Abahatschi schrieb:Ist es das Alte "kann man so sehen oder anders"?

Selbst Richter sind nicht alle immer eine Ansicht. Weder auf jeweils gleicher Instanz noch was höhere Instanzen angeht.

@Narrenschiffer

Mehr zur rechtlichen Einordnung gibt es von Prof. Dr. Klaus Ferdinand Gärditz, Professor für Öffentliches Recht an der Universität Bonn.

Anmerkungen aus verfassungsrechtlicher Perspektive

Im Kontext der Aktionen der „Letzten Generation“, die durch Ankleben auf Verkehrswegen oder an Kunstwerken Aufmerksamkeit für ihre klimapolitischen Anliegen zu erreichen versuchen, ist zuletzt die Frage aufgeworfen worden, ob Straftaten nach § 129 Abs. 1 StGB (Bildung krimineller Vereinigungen) verwirklicht sein könnten. Nachdem die Generalstaatsanwaltschaft München bundesweit wegen eines entsprechenden Anfangsverdachts (§ 152 Abs. 2 StPO) hat Hausdurchsuchungen durchführen lassen, rollte eine vorhersehbare Welle der Empörung. Der Vorgang ist jedoch strafrechtlich eher banal und verfassungsrechtlich unbedenklich.

Quelle: https://verfassungsblog.de/organisierte-klimakleber-als-kriminelle-vereinigung/

Ich empfehle auch den Schluss da :)

Wasserbüffel schrieb:Keine Echte Antwort auf die Frage. Zur Meldung gehört aber auch:

Ja, dagegen stellt sich aber auch niemand. Nur ist das ein großer Unterschied zu "wir machen Razzien weil wir behaupten, LG sei eine kriminelle Vereinigung".

Warum hat denn wohl die UN diese Meldung kurz nach der Razzia herausgegeben mit der Anspielung auf zivilen Widerstand?

Warum sagen auch Juristen, dass das eine ziemlich beschissene Aktion war?

https://www.hessenschau.de/gesellschaft/letzte-generation-frankfurter-richter-und-rechtsprofessor-haelt-razzien-fuer-unverhaeltnismaessig-v1,frankfurter-rechtsexperte-ueber-vorverurteilung-letzter-generation-100.html

Der Frankfurter Jura-Professor und Richter Matthias Jahn hält die bundesweiten Razzien gegen Mitglieder der Klimaaktivisten-Gruppe Letzte Generation für unverhältnismäßig. Seiner Ansicht nach könnten sie sogar als rechtswidriges Handeln gesehen werden.

und:

Dieses Vorgehen kritisiert nun Matthias Jahn. Er ist Richter am Oberlandesgericht Frankfurt und Professor am Lehrstuhl für Strafrecht der Frankfurter Goethe-Universität.

Kritikpunkt eins: Die Ermittlungen über den Status der Letzten Generation sind nicht abgeschlossen, sondern haben erst begonnen. "Die Generalstaatsanwaltschaft München ist da zu früh und zu weit gesprungen", sagte Jahn hessenschau.de. Für ihn geht aus dem Gerichtsbeschluss des Amtsgerichts München nicht hervor, warum die Razzien verhältnismäßig sind.

Kritikpunkt zwei: Das Signal, welches die Handlung von Generalstaatsanwaltschaft und LKA aussenden. Gleich zu Beginn einer Ermittlung eine Organisation als kriminelle Organisation zu betiteln, kenne man "vielleicht vom FBI, die sagen das bei islamistischen Terroristen oder der Mafia".

Jahn: Ermittler könnten selbst belangt werden
Ein derartiges Vorpreschen könne sogar "aus guten Gründen" selbst als rechtswidriges Handeln gesehen werden, sagte Jahn. Er könne sich gut vorstellen, dass die Letzte Generation bereits rechtliche Schritte gegen die Vorverurteilung und die Razzien einleite.

Der Weg würde dann über das Amtsgericht München führen, welches den Durchsuchungsbeschluss angeordnet habe. Bei eventueller weiterer Revision zum Landgericht München, dann zum Oberlandesgericht München und in letzter Instanz zum Bundesverfassungsgericht.

Auch in dieser Quelle ist man sich einig bezüglich dem, worüber wir vorher sprachen:

https://www.lto.de/recht/meinung/m/streitgespraech-jahn-fischer-letzte-generation-zdf/

Einig waren sich beide darin, dass die Warnung der Staatsanwaltschaft auf der beschlagnahmten Internetseite der "Letzte Generation" rechtswidrig war. Dort wurde trotz nicht abgeschlossener Ermittlungen und gerichtlich nur festgestelltem Anfangsverdacht gestern mit Ausrufezeichen festgestellt: "Die Letzte Generation stellt eine kriminelle Vereinigung gemäß § 129 StGB dar! (Achtung: Spenden an die Letzte Generation stellen mithin ein strafbares Unterstützen der kriminellen Vereinigung dar)." Nach Medienanfragen, auch von LTO, änderte die Staatsanwaltschaft den Hinweis ab.

Es handele sich um eine Vorverurteilung, die Staatsanwaltschaft müsse klarmachen, dass es sich nur um einen Verdacht handele, so Fischer. Die Festlegung sei "schlicht und ergreifend unzulässig gewesen." Jahn selbst äußerte den Verdacht die Feststellung sei zu Symbol- und Wahlkampfzwecken erfolgt. Es sei ein Befreiungsschlag, um gegenüber der Bevölkerung zu kommunizieren: "Jetzt haben Aktivitäten der Strafverfolgungsbehörden eingesetzt, die diesen Umtrieben ein Stoppschild hinstellen". Doch ein solches Vorgehen stehe der Staatsanwaltschaft und der Polizei nicht zu.

RECHTSWIDRIG. Nicht so, wie du denkst, ein kleines Fehlerchen. Es wurde rechtswidrig gehandelt und das gegen einen Grundsatz des Rechts, nämlich die Unschuldsvermutung.
Auch hier wird von einem Experten der VErdacht geäußert, dass es politische Gründe eher als rechtliche für diese Kommunikation gab.

Wasserbüffel schrieb:Wie wäre es mit 40 rechtskräftigen Verurteilungen, über 100 noch nicht rechtskräftigen Verurteilungen und ca 1700 Verfahren, Tendenz steigend mit der Drohung wir machen so weiter?

Inwiefern ist das eine Stütze für die Behauptung einer kriminellen Vereinigung? So funktioniert das nicht.

Wasserbüffel schrieb:Hab ich mal eben gegoogelt. 2. Ergebnis nach LG.

Wo hat da die Staatsanwaltschaft jemanden vorverurteilt? Da geht es um Mauscheleien des Ordnungsamtes und dass die Staatsanwaltschaft diesen Fall jetzt untersucht. Das darf sie auch tun.
Aber wo hat die Staatsanwaltschaft da gesagt, dass DEFINITIV die Korruption passiert ist, bevor es dazu ein Urteil gab?

Wenn du dir das Interview der beiden Journalisten anhörst, dann sagen die immer "es gibt hinweise, die darauf hindeuten". Nicht, "ES IST SO". Weil man das so macht als professioneller Mensch.

shionoro schrieb:Es wurde rechtswidrig gehandelt und das gegen einen Grundsatz des Rechts, nämlich die Unschuldsvermutung.

Was das sogar angeht und wie ich die Tage schon schrieb, dürfte es da auch keine zwei Ansichten geben.

Über das konkrete Motiv solche gravierenden Falschäußerungen oder Formulierungen getätigt zu haben darf allerdings gerne noch gestritten werden.

Oder anders: Warum ist es passiert? Nur Schlamperei oder geschah es wirklich aus voller Absicht für bestimmte Zwecke?

rhapsody3004 schrieb:Was das sogar angeht und wie ich die Tage schon schrieb, dürfte es da keine zwei Ansichten geben.

Über das konkrete Motiv solche gravierenden Falschäußerungen oder Formulierungen getätigt zu haben darf allerdings gerne noch gestritten werden.

Es kann ja eigentlich nur entweder Inkompetenz oder böser Wille sein.
Entweder die Staatsanwaltschaft hat einen rechtlichen Grundsatz nicht verstanden (das wäre sehr bedenklich), oder sie hat ihn absichtlich mal kurz ausgeblendet, um der letzten Generation und ihren Unterstützern Angst zu machen (das wäre SEHR bedenklich).

Dazwischen sehe ich nichts.

Das Ergebnis bis jetzt:

-fast 500.000 Euro an Spenden seitdem.

-Amnesty International kritisiert Deutschland. https://www.hna.de/welt/durchsucht-bundesweite-razzia-gegen-letzte-generation-15-objekte-zr-92298774.html

-Die UN ist besorgt und fordert Schutz für Aktivisten: https://www.sueddeutsche.de/politik/vereinte-nationen-klimaaktivisten-bedeutung-razzia-letzte-generation-1.5882526

-Mehr anmeldungen zu Blockade Trainings https://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/Politik__Inland_/article245575590/Klimaaktivisten-Viele-Anmeldungen-zu-Sitzblockade-Trainings.html

-Staatsanwaltschaft musste sich zweimal korrigieren.

Da habe ich recht behalten, man hat sich erheblich ins eigene Fleisch geschnitten.

shionoro schrieb:Amnesty International kritisiert Deutschland.

Und, was jetzt? Ermittlungen einstellen?

shionoro schrieb:Die UN ist besorgt und fordert Schutz für Aktivisten

Nein, nicht die UN, das ist eine Staatenvereinigung. Steht in deinem Text: der Pressesprecher des Vorsitzenden macht sich Sorgen...gleichzeitig gibt die gleiche Person auch zu Bedenken dass "Regierungen" (wir haben nur eine, aber egal) die Verantwortung haben Gesetze durch zu setzen und die Sicherheit zu gewährleisten.
Pro Tipp: lies Dir deine eigene Links durch.

shionoro schrieb:Dazwischen sehe ich nichts.

Ich ehrlich gesagt auch nicht.

Aber so lange da nichts eindeutig feststeht, sollten wir halt auch mit der Staatsanwaltschaft fair umgehen und ihnen nichts zu früh unterstellen. Also zumindest hinsichtlich ihrer Gründe bzw. warum es überhaupt passiert ist.

Dass es überhaupt passiert ist - ist natürlich schon schlimm genug.

@rhapsody3004

Allerdings muss man durchaus erwähnen, dass selbst aus den Reihen der Rechtsexperten selbst einige Kommentatoren den bayrischen Wahlkampf ins spiel gebracht haben.

Auch der ehemalige Verfassungsrichter Voßkuhle sieht bei LG keine extremen Ansätze:

https://taz.de/Ex-Verfassungsrichter-ueber-Letzte-Generation/!5937068/

DÜSSELDORF/HANNOVER/WASHINGTON epd/dpa/afp | Der frühere Verfassungsgerichtspräsident Andreas Voßkuhle sieht bei den Klimaaktivisten, die sich auf Straßen festkleben, im historischen Vergleich keine extremen Ansätze. Verglichen mit Aktionen der Anti-Atom-Bewegung oder der Hausbesetzerszene „veranstalten die Straßenkleber heute harmlose Sandkastenspiele“, sagte der Jurist und Hochschullehrer der „Rheinischen Post“ (Samstag).

Eine gewisse Solidarisierung kam auch vom Bürgermeister von Hannover:

Im Umgang mit den Klima-Aktivisten der Letzten Generation plädiert Hannovers Oberbürgermeister Belit Onay weiterhin für Gespräche statt Eskalation. „Wir haben es in Hannover geschafft, eine Brücke zu bauen, und das halte ich nach wie vor für den richtigen Weg“, sagte der Grünen-Politiker der Deutschen Presse-Agentur. „Die Anliegen der Gruppe sind nicht verfassungsfeindlich und auch nicht staatszersetzend – ganz im Gegenteil.“

Es ist schon ziemlich affig, so zu tun, als seien LG eine kriminelle Vereinigung wie die Hells Angels oder andere (oder in den Augen mancher sogar Terroristen), wenn Bürgermeister und Juristen, die man jeweils eher nicht gerade dem Linksextremen Spektrum zuordnen kann, dem ganz klar widersprechen.

LG klebt sich fest, das ist eine Straftat und das finden viele Leute nicht in Ordnung. Aber die Reaktion auf sie mit Gewalt, einem Überbietungswettbewerb in Unterstellungen bezüglich Kriminalität oder sogar Terrorismus und generell mit enormer Aggression, die offenbar dann doch so einiges.

@shionoro
Ach nu komm, mach dir doch nicht immer so ne Mühe.
Das kommt bei den hiesigen Coronaleugner-, Impfgegner-, Reichsbürger- und Klimawandelleugner-Relativierern eh nicht an. Das wird mit irgendeinem albernen Kommentar wieder bei Seite gewischt und die nächste übertriebene Behauptung in den Raum geworfen. :troll:

@McPane
@McPane

Das kann gut sein. Aber letztendlich haben Quellen und Belege trotzdem einen disziplinierenden Effekt.
Insbesondere wenn man sammelt und ein ein paar Monaten darauf verweisen kann, wenn z.B. sich der Anfangsverdacht gegen LG nicht erhärtet.

Ich gehe davon aus, dass solche Aktionen auch noch häufiger passieren, gerade jetzt, wo Kai Wegner Berlin regiert.

McPane schrieb:Das kommt bei den hiesigen Coronaleugner-, Impfgegner-, Reichsbürger- und Klimawandelleugner-Relativierern eh nicht an.

Coole Bush Doktrine. Ist es tatsächlich nachgewiesen dass die o.g. gegen LG sind?

shionoro schrieb:Insbesondere wenn man sammelt und ein ein paar Monaten darauf verweisen kann, wenn z.B. sich der Anfangsverdacht gegen LG nicht erhärtet.

Kannst der Hinrichs in Knast schicken.

shionoro schrieb:LG klebt sich fest, das ist eine Straftat und das finden viele Leute nicht in Ordnung. Aber die Reaktion auf sie mit Gewalt, einem Überbietungswettbewerb in Unterstellungen bezüglich Kriminalität oder sogar Terrorismus und generell mit enormer Aggression, die offenbar dann doch so einiges.

Junge, was redest du denn da? Welche enorme Aggression denn? Gäbe es diese wirklich, würden die Proteste viel schneller im Keim erstickt werden. Es ist eher genau umgekehrt. Es finden zeitaufwendige Bearbeitungen statt. Was meinst, mit welchem Ziel die wohl stattfinden?

Tomasz schrieb:Junge, was redest du denn da? Welche enorme Aggression denn? Gäbe es diese wirklich, würden die Proteste viel schneller im Keim erstickt werden. Es ist eher genau umgekehrt. Es finden zeitaufwendige Bearbeitungen statt. Was meinst, mit welchem Ziel die wohl stattfinden?

Aktivisten wurden getreten, geschlagen, angefahren, mit Flüssigkeiten überschüttet und das Internet ist voll von Menschen, die das abfeiern.
Sie wurden auch als Terroristen betitelt bis hin zu vergleichen mit den Taliban, an den haaren gezogen und so weiter und so fort. Frag dich selbst, warum die UN sich bemüßigt gefühlt hat, zu verlauten, dass man Aktivisten schützen soll, kurz nach der Razzia.

shionoro schrieb:warum die UN sich bemüßigt gefühlt hat

Unglaublich was Du hier verzapfst, zeige doch den Beschluss der UN um die LG zu schützen.
Zeige doch mal, wo steht das mit der LG, ich finde es auf ihrer HP nicht:
https://www.un.org/en/

@Abahatschi

Dann musst du wohl besser suchen bevor du dich zu solchen Peinlichkeiten hinreißen lässt.

https://unric.org/de/letzte-generation-26052023/

‚Letzte Generation‘: UN fordern Schutz von Klimaaktivisten

Unric ist ein offizielles Organ der UN zur Kommunikation. Wenn die sagen "die UN fordert", dann ist das auch so laut Darstellung der UN. Die werden selbst schon wissen, was sie fordern.

https://unric.org/de/unric/

Das Regionale Informationszentrum der Vereinten Nationen für Westeuropa (UNRIC) ist Teil des UN-Sekretariats und gehört zur UN-Hauptabteilung für globale Kommunikation. Es ist zuständig für 22 Länder1 und arbeitet in 13 Sprachen².

Scheinbar ist dir auch nicht so ganz klar was so ein Sprecher eines Generalsekretärs eigentlich macht. Der UN Generalsekretär spricht natürlich in seine Rolle für die UN, und sein Sprecher für ihn.

Das haben die meisten Beobachter auch verstanden, siehe die Titel entsprechender Medien die auch alle von "die UN fordert" sprechen. Richtigerweise.

shionoro schrieb:Aktivisten wurden getreten, geschlagen, angefahren, mit Flüssigkeiten überschüttet und das Internet ist voll von Menschen, die das abfeiern.

Das finde ich auch sehr verstörend und beängstigend. Dieses Maß an Aggression.

Abahatschi schrieb:Unglaublich was Du hier verzapfst,

Die Wortwahl - leider auch sehr aggressiv.

Man kann von den Aktionen halten was man möchte, aber das rechtfertigt nicht die schiere Gewalt, mit der die Aktivisten täglich überzogen werden.