Wie findet ihr die Aktivistengruppe "Letzte Generation"

azazeel schrieb:Warum haben wir in Deinen Augen das Recht, diesen Wohlstand vollumfänglich so beizubehalten und uns auf diese 2% der aktuellen Beteiligung zurück zu ziehen?

Da ist es ja wieder- > totalitäre Forderung...sind da Detailfragen erlaubt?
Auf was aus dem Paket "Wohlstand" sollen wir verzichten, sei doch mal so gut und schreibe die ersten drei Sachen die Du streichen würdest.

Heide_witzka schrieb:Wo habe ich das denn geschrieben?

Nun so habe ich Deine Texte interpretiert. Vor allem auf Basis des 2%-Arguments, das ja letztlich bedeuten soll, dass wir in Deutschland ja eh nichts Sinnvolles beitragen können und es grad egal ist.
War das nicht die Aussage dieses Arguments?

Fairer Weise hast Du folgendes geschrieben:

Heide_witzka schrieb:Das hieße Klimaneutraliät? Kann man machen, sollte man sogar.

Das klingt aber in dem Kontext der anderen Argumente nicht so recht glaubhaft. Sollen wir nun Klimaneutralität anstreben oder ist es eh Wurscht weil unser Einfluss nicht relevant ist?

Mit ist nicht so ganz klar, was Deine Meinung dazu ist. Was ist denn Deine Meinung?

Heide_witzka schrieb:Zudem beurteilt jeder für sich, was er für essenziell hält.

Ah ja. So wie jeder für sich beurteilt, welche Impfung gut ist und welche Geschwindigkeit innerorts relevant sein darf.
Bitte entschuldige, das lässt mich ein wenig konsterniert zurück.
Wir sind an dem Punkt angelangt, weil jeder eben so gehandelt hat. Die Menschen wissen seit Jahrzehnten, dass sie so nicht weitermachen sollten. Was machen sie? So weiter.

Heide_witzka schrieb:Jeder kann da im Rahmen seiner Möglichkeiten tätig werden In meinen Augen hilft das weitaus mehr als vollgestrullte Windeln, beschmierte Bilder oder Fakealarme für Feuerwehren.
Die LG, um die es ja hier eigentlich geht, trägt in meinen Augen nichts zur Lösung der Probleme bei.

Nun gut, Dir geht es um die unmittelbaren Auswirkungen.
Ja. In einer besseren Welt hättest Du recht. Wenn man den Leuten das Problem zeigt und die Leute das entweder verstehen oder Dir glauben, weil Du es besser weißt. Und dann ihr jeweils bestes geben, das Problem zu lösen.
In dieser Welt würde ich auch gerne leben.

In der Welt, in der ich wirklich lebe, gibt es Veränderungen durch Aufmerksamkeit. Ob das nun wahr ist oder falsch, ist fast schon egal. Es kommt darauf an, es zu benennen. Immer wieder und je spektakulärer, je eingänglicher.
Leider. Das ist kein Idealzustand. Aber was helfen Idealzustände in der Realität?

Abahatschi schrieb:Da ist es ja wieder- > totalitäre Forderung...sind da Detailfragen erlaubt?

Mein Wunsch, Polemik wenigstens ein bisschen zu begrenzen, magst Du also nicht entsprechen. Gut, musst Du nicht.
Aber das vermindert natürlich auch meinen Wunsch, das mit Dir zu erörtern.

Es ist wirklich ausgesprochen ermüdend, immer solche Texte vorgesetzt zu bekommen. Was ist so schwer, das ohne Sarkasmus, Ironie und haltloser Übertreibung zu formulieren? Was hast Du davon, das immer wieder so zu machen? Ist es ein Spiel? Kannst Du nicht anders? Ich kann nur sagen, ich möchte es an der Stelle nicht. Vielleicht gibt es ein besser geeignetes Thema, das wir beide mit allen rhetorischen Gemeinheiten führen können.

@azazeel
Ok, nur weil ich deine Forderung als "totalitär" bezeichnet habe, schreibst ganze Absätze drüber aber deine, persönlichen, gerne subjektiv ausgesuchte Sachen die aus dem Paket "Wohlstand" gestrichen werden kannst Du nicht nennen.

@Heide_witzka
Ich möchte noch ein Beispiel dazu bringen, warum ich das weitere Argument "wir machen schon viel" für nicht sinnvoll erachte.

Betrachten wir einen Pro-Kopf-Saldo, wer ist "umweltverträglicher":
- wer 20 Tonnen CO2 verursacht aber durch ausgeklügelte Maßnahmen 9 Tonnen davon einspart oder
- wer keine Maßnahmen zur Einsparung hat aber nur 1 Tonne verursacht?

Ich verstehe das Argument, dass wir "mehr als nichts " machen. Vielleicht international betrachtet sogar sehr viel mehr als nichts.
Aber der Ausgangspunkt ist eben auch sehr hoch. Trotz der schönen Maßnahmen bleibt immer noch viel zu viel übrig.

Wir können uns auf die Schulter klopfen, dass wir viel weniger dreckig sind, als wir wären, würden wir nichts machen. Aber wir können uns nicht auf die Schulter klopfen, das wir genug machen.

Abahatschi schrieb:aber deine, persönlichen, gerne subjektiv ausgesuchte Sachen die aus dem Paket "Wohlstand" gestrichen werden kannst Du nicht nennen.

Ich kann natürlich meine Sichtweise dazu schreiben. Was auch eine sinnvolle Diskussion bedeuten kann. Aber ich möchte nicht. Denn ich möchte einigermaßen sicher sein, dass diese Diskussion in einer sachlichen Weise geführt wird. Denn das hätte sie verdient.
Mit dem, wie Du etwas schreibst, bestimmst Du den Verlauf einer Diskussion. Und versetze Dich in meine Lage: Was willst Du? Ein bisschen spielen? Das möchte ich nicht.
Wenn Dich meine Meinung interessiert, freue ich mich, wenn Du das so rüber bringst. Aber ich möchte nicht ständig über Deine rhetorischen Stöckchen springen.

@azazeel
Alles klar, dann adde mich doch nicht mehr -> ich habe nachgeguckt, Du hast mich hier angesprochen.
Somit bleibst Du für mich jemand der nur Vorwürfe aller Art unter dem Mantel des Klimaschutzes verteilen will aber wenn es ernst und um Substanz geht, kommt nichts mehr, so macht das keinen Sinn.

azazeel schrieb:War das nicht die Aussage dieses Arguments?

Das war es nicht. Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, dass ich im Zusammenhang mit den 2 % die Hysterie in Deutschland nicht verstehen kann.
Das Problem ist global und kann auch nur global gelöst werden. Dass es größere Stellschrauben gibt, dürfte auch unstrittig sein. Ein Grund für mich, die LG nicht ernst zu nehmen.

azazeel schrieb:Sollen wir nun Klimaneutralität anstreben oder ist es eh Wurscht weil unser Einfluss nicht relevant ist?

Natürlich ist es anzustreben. Auch hier sehe ich die Aktionen der LG eher kontraproduktiv.

azazeel schrieb:Bitte entschuldige, das lässt mich ein wenig konsterniert zurück.

Kein Grund, sich dafür zu entschuldigen.

azazeel schrieb:Die Menschen wissen seit Jahrzehnten, dass sie so nicht weitermachen sollten. Was machen sie? So weiter.

Das ist mir dann doch zu viel Stammtischpopulismus. Die Klimakrise ist wohl in den Köpfen der meisten angekommen und viele tragen ihren Teil dazu bei, bei der Lösung des Problems zu helfen. Das mit einem 2-Zeiler einfach mal so wegzuwischen, wird ihnen nicht gerecht.

azazeel schrieb:In der Welt, in der ich wirklich lebe, gibt es Veränderungen durch Aufmerksamkeit.

Gut, ich kann da nur für mich sprechen. Wenn jemand etwas von mir will, dann ist es absolut kontraproduktiv mich zu nötigen oder zu erpressen.

azazeel schrieb:Betrachten wir einen Pro-Kopf-Saldo, wer ist "umweltverträglicher":
- wer 20 Tonnen CO2 verursacht aber durch ausgeklügelte Maßnahmen 9 Tonnen davon einspart oder
- wer keine Maßnahmen zur Einsparung hat aber nur 1 Tonne verursacht?

Ich dachte eher an
Wenn jemand durch Ausreizung der technischen Möglichkeiten sein Pro-Kopf-Saldo von 20 auf 11 Tonnen drückt, dann steht er besser da, als wenn einer es sich bequem macht und auf seinem Pro-Kopf-Saldo von 20t verbleibt. Bei dem ist dann mit weniger Aufwand mehr zu holen als bei dem, der bereits versucht hat, seinen Saldo weitestgehend zu reduzieren.

gastric schrieb:Man muss eben auch bemerken, dass die farbik nebenan unter anderem auch für den durchschnittsdeutschen produziert, der durchschnittsdeutsche aber auch viel an produktion ins ausland verlagert hat und "unser" CO2 ausstoß dort den menschen auf den kopf gerechnet wird.

Auch völlig zu recht, denn es ist ja nicht so, dass deutsche Unternehmen als Invasoren ins Ausland "eindringen", sondern dort meist recht gerne gesehen sind. Und rate mal warum - nämlich weil man sich auch im "Gastland" Vorteile in Form von Einkommen/Wohlstand davon verspricht, und üblicherweise auch erhält.

Tripane schrieb:Auch völlig zu recht, denn es ist ja nicht so, dass deutsche Unternehmen als Invasoren ins Ausland "eindringen", sondern dort meist recht gerne gesehen sind. Und rate mal warum - nämlich weil man sich auch im "Gastland" Vorteile in Form von Einkommen/Wohlstand davon verspricht, und üblicherweise auch erhält.

Ist das (in der Regel) die Hauptintention von Unternehmen ins meist billigere Ausland auszuwandern oder dann doch eher nur der eigenen Gewinnmaximierung bzw. Kostenersparnis wegen?
Ausgenommen sind die, die notgedrungen abwandern müssen, zumindest ihre Produktionen verlagern müssen, um wettbewerbsfähig zu bleiben.

Dass diese Intention auch Vorteile fürs jeweilige Ausland mit sich bringt, ist natürlich klar, aber man sollte auch nicht so tun, als hätten viele Unternehmen ihre Produktionen ins Ausland verlagert, nur um dort für bessere Verhältnisse zu sorgen. Den Heiligenschein verdienen viele Unternehmen garantiert nicht.

Tripane schrieb:Und rate mal warum - nämlich weil man sich auch im "Gastland" Vorteile in Form von Einkommen/Wohlstand davon verspricht, und üblicherweise auch erhält.

Klar die gehen ins Ausland um denen Wohlstand zu bringen, aber sicherlich. :engel:

Neben dem Einkauf haben deutsche Unternehmen verstärkt auch ihre Produktion ins Ausland verlagert. Der Grund: die geringeren Personalkosten. Das Fraunhofer-Institut für System- und Innovationsforschung hat in einer Befragung ermittelt, dass die Lohnkosten für drei Viertel der Firmen der zentrale Faktor sind.

Quelle: https://www.pwc.de/de/internationalisierung/kosten-sparen-in-der-krise.html

rhapsody3004 schrieb:Ist das (in der Regel) die Hauptintention von Unternehmen ins meist billigere Ausland auszuwandern oder dann doch eher nur der eigenen Gewinnmaximierung bzw. Kostenersparnis wegen?

Ich denke da nicht linksideologisch vorbelastet, sondern rein sachlich, und sage deswegen, das spielt gar keine Rolle in dem Zusammenhang!

Ich bin gespannt, wie viele Aktionen LG wirklich auf die Straße bekommt. Es ist richtig, dass die Gruppe in ihrer Anzahl weiter gewachsen ist (darum machen sie ja die seminare).
Was aber hierbei wohl auch eine Rolle spielen wird, ist Lützerath. Ich glaube, da gibt es aktuell viele Leute, die vorher auf der Kippe waren, sich an Aktionen wie LG zu beteiligen, die jetzt dazu bereit sind.

ickebindavid schrieb:Klar die gehen ins Ausland um denen Wohlstand zu bringen, aber sicherli

Dass die für Arbeitsplätze sorgen ist ja klar. Fragt sich nur unter welchen Bedingungen (einschließlich zu welchen Löhnen).

Nur für Arbeitsplätze zu sorgen, ist nur die halbe Miete. Gilt auch für Deutschland.

Tripane schrieb:Ich denke da nicht linksideologisch vorbelastet, sondern rein sachlich, und sage deswegen, das spielt gar keine Rolle in dem Zusammenhang!

Ja ja, und Neoliberale wollen Unliebsames ungern lesen oder hören. Und am Ende ist ja eh nur alles Neid usw..

ickebindavid schrieb:Klar die gehen ins Ausland um denen Wohlstand zu bringen, aber sicherlich. :engel:

Ironie ersetzt nicht eigenständiges Denken. Da ich keine linke Neiderin bin, sondern versuche Zusammenhänge zu durchleuchten, geht es mir hier nicht darum, meine persönliche Diffamierungssucht gegenüber zu befriedigen, sondern sachlich zu erörtern, wer was von einer Handlung/Vorgehensweise hat. Und wenn eine deutsche Firma xyz im Ausland investiert und dort produziert, dann haben üblicherweise beide Seiten die Absicht, ihre Interessen zu bedienen.

Manche scheinen hier den Kurs fahren zu wollen, Ansprüche nur noch dann als moralisch "rein und edel" zu werten, wenn sie möglichst überzogen, dafür aber ohne jede Bereitschaft zu einer Gegenleistung sind.

rhapsody3004 schrieb:Ja ja, und Neoliberale wollen Unliebsames ungern lesen oder hören. Und am Ende ist ja eh nur alles Neid usw..

Ja, es ist ungemein vieles blanker Neid. Erschütternd vieles.

@Tripane

Es ist aber dann eben reine Augenwischerei, zu sagen, dass "wir" ja nur für ganz wenig co2 emissionen verantwortlich sind, wenn durch unseren Konsum und unsere Produktion in anderen Ländern viel Co2 entsteht (worüber wir häufig gar keinen Überblick haben).

Wenn sich Europa dazu entschließen würde, wirklich seine Liefer- und Produktionsketten durchzugehen und dort klimafreundliche Richtlinien durchzusetzen, dann würde das eine ganze Menge ausmachen.

shionoro schrieb:Es ist aber dann eben reine Augenwischerei, zu sagen, dass "wir" ja nur für ganz wenig co2 emissionen verantwortlich sind, wenn durch unseren Konsum und unsere Produktion in anderen Ländern viel Co2 entsteht (worüber wir häufig gar keinen Überblick haben).

Erstens muß man das ja nicht unbedingt so sagen, zweitens muß man es nicht absichtlich mißverstehen. Zumindest nicht wenn man die eigenen Absichten und Ziele nicht verschleiern will.
Jede Form einseitiger Wahrnehmung ist irgendwo "Augenwischerei". Ich habe oben versucht, die Interessen beider Seiten herauszustreichen.

Tripane schrieb:Das sehe ich auch so. Allerdings wird es vermutlich ähnlich ablaufen, wenn wir jetzt plötzlich auf volle Restriktion machen. Wir können uns nicht auf Lendenschurz, Reisighütte und selbstgezogenen Pflug beschränken und glauben, das sei das Modell um 8 oder gar 10-12 Milliarden Menschen auf diesem Planeten durchzubringen.

Wir brauchen doch gar keine Restriktionen, wir brauchen eine Umstellung auf klimaneutral. Kein Mensch muss dann sich auf Lendenschurz, Reisighütte oder selbstgezogenen Pflug beschränken, vieles was wir heute haben kann klimaneutral ersetzt werden, man muss dies halt nur angehen. Restriktionen wird es geben aber halt nur auf Sachen die nicht klimaneutral sind.

Heide_witzka schrieb:Die schon fast an Hysterie grenzende Vorgehensweise, mit der hier in Deutschland, verantwortlich für 2 % des CO₂-Ausstoßes und durchaus nicht unsensibel für die Reduktion von CO₂, die Reinigung von Abgasen etc. das Thema vorgetragen wird.

Fast alle Länder bewegen sich in diesem Bereich und jedes dieser Länder muss seinen Teil tun, wir müssen auf jeden Fall dies angehen, also warum nicht jetzt verstärkt. Es ist keine Aufgabe die wir aussitzen können und wir sind erstmal für unseren Anteil verantwortlich, wobei der Importanteil zu diesen 2% noch dazukommt, da wir auch hier Verantwortung haben. Wenn wir unseren Job gemacht haben können wir über andere lästern und erst dann. Im Moment sind wir mit diesen 2% mit in der Spitzengruppe der Verursacher.

@Tripane

Es wird aber häufig so gesagt, wie oft hört man das Gerede von den Deutschen 2% Anteil am Klimawandel? Es ist quatsch und es ist gefährlich. Man versucht, Verantwortung von sich zu weisen.

Man kann sich ein weiteres Beispiel der Mechanik hier anschauen: https://correctiv.org/aktuelles/wirtschaft/2023/01/24/verheerende-lieferketten/

Deutschland ist der Eu Hauptimporteur von Kautschuk, aber die Firmen, die das kaufen, wissen oft gar nicht, wo es her kommt. Für einen großen Teil des Kautschuk werden (oft illegal) Regenwälder gerodet und niemand will sich damit befassen bzw. jeder schiebt die Verantwortung von sich. Obwohl natürlich klar ist, dass da ein Teil dieser Regenwälder für uns gerodet wird.

Wären Firmen verpflichtet, durch lieferkettengesetze, ihre gesamte lieferkette transparent zu machen, wäre das anders.