Warum gibt es so viel Hass und Diskriminierung gegen LGBTQIA+

Tussinelda schrieb:nein, das ergibt sich aus dem, was geschrieben wurde.

Ubd das entscheidest… du? LOL

rhapsody3004 schrieb:Na, was soll ich denn sonst von solchen extra Betonungen wie, was bin ich froh, dass meine Mutter eine Frau ist!, halten?

Und dennoch hat das nichts mit der Frage zu tun, ob diese Menschen sich in die Situation von Waisenkindern hineinversetzen können oder nicht. Sie könnten sogar selbst welche sein.

Arrakai schrieb:Und dennoch hat das nichts mit der Frage zu tun, ob diese Menschen sich in die Situation von Waisenkindern hineinversetzen können oder nicht. Sie könnten sogar selbst welche sein.

Wer solche oder andere noch eindeutigere Aussagen raus haut, da ist es für mich wahrscheinlich, dass sie sich nicht in die Situation von Waisenkinder hineinversetzen können, die froh darüber wären, überhaupt liebevolle Eltern bzw. Adoptiveltern zu haben - auch wenn diese ein Männerpaar wären, das genauso gute und liebevolle Eltern abgeben würde.

Arrakai schrieb:Das wurde einfach als Gegebsatz zu den woken Gutmenschen in den Raum gestellt. Da sollte sich also keiner beleidigt fühlen, sofern es von den üblichen Verdächtigen hier kommt.

Wer sind denn die "üblichen Verdächtigen"? Ich frage für all jene, deren letzter Beitrag in diesem Thread mehr als ein Jahr her ist.

chriseba schrieb:Wer sind denn die "üblichen Verdächtigen"? Ich frage für all jene, deren letzter Beitrag in diesem Thread mehr als ein Jahr her ist.

Danke, dass du diese Bürde auf dich nimmst, immerhin können die üblichen Verdächtigen bekanntermaßen nicht für sich selbst sprechen. Insofern musst schon du das für sie übernehmen, denn auch Minderheiten muss man ja Gehör verschaffen. Allerdings ist das hier nicht der einzige Faden in diesem Forum und die wenigsten schreiben ausschließlich hier. Von daher…

Arrakai schrieb:Drum habe ich nachfolgend geschrieben, dass das mit der Aussage impliziert wird. Zur Sicherheit habe ich dir mal eine einfache Erklärung herausgesucht:

Ich denke, das hat null mit "implizieren" zu tun, sondern vielmehr mit "Getroffene Hunde bellen"

Denn:

Arrakai schrieb:Und das entscheidest... du? LOL

Arrakai schrieb:Ubd das entscheidest… du? LOL

Argumente sehen anders aus.

Und nein, ich lasse mich jetzt nicht auf dein Arroganz Level hinab und verlinke dir eine Definition von "Argument"

Das kannste schön selber googeln. :D

Groucho schrieb:Ich denke, das hat null mit "implizieren" zu tun, sondern vielmehr mit "Getroffene Hunde bellen"

Groucho schrieb:Argumente sehen anders aus.

Ich konnte bei @Tussinelda beim besten Willen keine Argumente erkennen. Oder wo sind ihre beiden Beiträge über bloße Behauptungen hinaus gegangen?

Tussinelda schrieb:nein, das ergibt sich aus dem, was geschrieben wurde.

Hammer Argumentation, muss ich zugeben.

Es gibt jetzt tatsächlich eine Auseinandersetzung, ob eine transsexuelle Person mit männlichen Genitalien die Mitgliedschaft in einer Frauensauna zusteht. Hier geht es natürlich nicht darum, dass jemand seinen Geschlechtseintrag nur deswegen geändert hat (unabhängig davon, dass das eh noch nicht möglich ist, ist das wohl sowieso nur ein Schreckgespenst). Aber eben darum, ob der Betreiber das tatsächlich auf Grundlage des Hausrechts abweisen kann oder wegen dss AGG eben doch nicht.

Das Ergebnis der Analyse auf LTO ist, dass das AGG nicht greift, was auch die Einschätzung des BMJ zu sein scheint:

§ 20 Abs. 1 AGG regelt Fälle, in denen das Diskriminierungsverbot trotz Ungleichbehandlung nicht verletzt ist, dann nämlich, "wenn für eine unterschiedliche Behandlung ein sachlicher Grund vorliegt". Als ein Beispiel wird in Satz 2 Nr. 2 genannt, dass die unterschiedliche Behandlung zweier Personen "dem Bedürfnis nach Schutz der Intimsphäre oder der persönlichen Sicherheit Rechnung trägt".

Dass diese Ausnahme im vorliegenden Fall eingreift, ist nicht nur auf den ersten Blick plausibel. Auch das Bundesjustizministerium (BMJ) verweist auf LTO-Anfrage auf diese Vorschrift

Frau Ataman hat sich hier interessanter Weise eingeschaltet, um das AGG durchzusetzen, allerdings scheint ihre Auffassung nicht haltbar zu sein:

Entsprechend fragwürdig ist Atamans Schreiben: Kann sie einen Vergleichsvorschlag machen, wenn von vornherein klar ist, dass die Studiobetreiberin nichts falsch gemacht hat?

Quelle (alle Zitate): https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/frauen-fitnessstudio-trans-frau-mann-duschen-agg-bmj-sebstbestimmungsgesetz-ataman/

Ggf. ist irgendwann zu lesen, wie es ausgeht. Sollte das AGG greifen, und das Hausrecht nicht durchsetzbar sein, wäre das schon ein starkes Stück. Immerhin ist das Hausrecht die Begründung dafür, dass das Selbstbestimmungsgesetzt die Schutzräume biologischer Frauen nicht tangieren soll.

Ich denke, der Fall ist so oder so ein Beispiel für Vorfälle, die Vorbehalte gegen LGBT schüren. Natürlich in der Breite vor allem auch deshalb, weil rechtspopulistische Medien das regelrecht ausschlachten - aber so funktioniert der Mechanismus halt, ob man es gut findet oder nicht.

Arrakai schrieb:Frau Ataman hat sich hier interessanter Weise eingeschaltet, um das AGG durchzusetzen, allerdings scheint ihre Auffassung nicht haltbar zu sein:

Genauer gesagt wirkt ihre schriftliche Einmischung auf dem Briefbogen ihrer Behörde mit dem "Vorschlag" einer Zahlung von 1000EUR quasi erdrückend einschüchternd.

So scheiterte ein Kompromiss – und die Sache eskalierte schrittweise: Auf eine negative Google-Bewertung folgte nun ein Schreiben der Antidiskriminierungsbeauftragten des Bundes Ferda Ataman an das Fitnessstudio, welches NiUS in Teilen veröffentlichte. Dieses firmiert als "Stellungnahmeersuchen".

Als Rechtsgrundlage hierfür wird § 28 Abs. 3 i.V.m. § 27 Abs. 2 S. 2 Nr. 3 Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz (AGG) angeführt. Demnach ist die von Ataman geleitete Antidiskriminierungsstelle des Bundes (ADS) befugt, im Fall möglicher Diskriminierungen nach dem AGG eine gütliche Beilegung zwischen den Beteiligten zu vermitteln. Hintergrund ist, dass § 21 AGG im Fall einer nicht gerechtfertigten Diskriminierung im privatrechtlichen Bereich Ansprüche auf Schadensersatz und Schmerzensgeld gewährt. Um einen Streit vor Gericht zu vermeiden, soll eine außergerichtliche Streitbeilegung versucht werden.

"In diesem Sinne würden wir Sie bitten zu erwägen, welche Möglichkeiten und Ansatzpunkte für eine einvernehmliche Lösung der Angelegenheit von Ihrer Seite bestehen", schreibt Ataman an die Studiobetreiberin.

Einen entsprechenden Vorschlag macht sie auch: "eine angemessene Entschädigung in Höhe von 1.000 Euro für die erlittene Persönlichkeitsverletzung“. Doch liegt überhaupt eine Rechtsverletzung vor? Das AGG selbst enthält eine Ausnahme, die erhebliche Zweifel an dem Vorgehen der ADS im vorliegenden Fall begründen

Quelle: https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/frauen-fitnessstudio-trans-frau-mann-duschen-agg-bmj-sebstbestimmungsgesetz-ataman/

Zur Person Ataman hatte ich damals die aufregenden Tage im Dunstkreis ihrer aus meiner Sicht umstrittenen Ernennung zur Antidiskriminierungsbeauftragten hier thematisiert:

Political correctness, ein gescheitertes Experiment (Seite 1395) (Beitrag von behind_eyes)

Arrakai schrieb:Frau Ataman hat sich hier interessanter Weise eingeschaltet,

Die Antidiskriminierungsstelle des Bundes dient als Vermittlungsstelle.

Ferda Ataman betonte, ihre Stelle sei unabhängig und das Gesetz gebe ihr die Möglichkeit zu versuchen, dass Fälle erst gar nicht vor Gericht landen. Ataman bekräftigte, dass sich die Betroffene bereit erklärt habe, die Umkleideräume und Duschen im Fitnessstudio nicht zu betreten. "Sie wollte einfach nur Sport machen und keineswegs in Schutzräume für Frauen eindringen." Deshalb gelte das Argument des Hausrechts aus ihrer Sicht hier nicht.

https://www.queer.de/detail.php?article_id=49754

Bishamon schrieb:Die Antidiskriminierungsstelle des Bundes dient als Vermittlungsstelle.

Das steht auch in dem Artikel, siehe das von @behind_eyes gepostete Zitat. Aber eben nur dann, wenn das AGG greift. Zudem handelt es sich nicht um einen Vermittlungsversuch, denn das bedarf einer neutralen Stelle die zumindest beide Partrien vorab anhört. Ataman hat aber schon vor der Stellungnahme eine Strafe vorgeschlagen und damit den Betreiber vorverurteilt und unter Druck gesetzt:

Das Schreiben "ersucht" um Stellungnahme, ist mit behördlichem Briefkopf versehen und nimmt auf das AGG als Rechtsgrundlage Bezug. Das ist geeignet, die Betreiberin des Fitnessstudios einzuschüchtern und dazu zu bewegen, dem Vorschlag zuzustimmen, um einem befürchteten Rechtsstreit aus dem Weg zu gehen. Droht ein solcher offensichtlich gar nicht, dürfte die ADS ein solches Schreiben wohl nicht abschicken.

Quelle: https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/frauen-fitnessstudio-trans-frau-mann-duschen-agg-bmj-sebstbestimmungsgesetz-ataman/

Dass die transsexuelle Person nicht duschen wollte, spielt dabei im Übrigen sehr wahrscheinlich keine Rolle. Das Fitnessstudio an sich ist der Schutzraum. Wäre es anders, weshalb sollte die transsexuelle Person das Bedürfnis haben, dort zu trainieren? Was würde das für einen Unterschied machen? Dann könnte sie problemlos in ein normales Firnesstudio gehen. Sie muss dort ja nicht duschen, also kein Problem.

Siehe dazu ebenfalls den bereits verlinkten Artikel:

Die betroffene Frau könnte hierzu womöglich vorbringen, die Studiobetreiberin hätte sich auf eines der Kompromissangebote einlassen müssen. Ob ein Gericht mit diesem Argument das Hausrecht der Betreiberin entsprechend einschränken würde, ist aber zweifelhaft.

Offenbar sieht die Betreiberin des Fitnessstudios eine Konfrontation der eingegangenen Versprechen hinsichtlich Schutzräume ggű ihrer Kundschaft:

Doch nicht nur im Umkleide- und Duschbereich, auch im – einzigen- Trainingsbereich sichere ich meinen Kundinnen bei Mitgliedschaftsabschluss einen Schutzbereich zu, in dem sie ohne biologische Männer trainieren können. Mit einem nicht geringen Anteil muslimischer Frauen, teilweise traumatisierter Frauen und auch minderjähriger Mädchen, deren Mütter ihre Töchter bei uns in einem sicheren Raum anmelden, würde ich mein Versprechen gegenüber meinen Kundinnen brechen. Die Kundinnen würden – zu Recht – scharenweise kündigen und ich könnte mein Geschäft schließen.

Quelle: https://www.frauenheldinnen.de/project/rechtshilfe-doris-lange-frauenfitness-erlangen/

Arrakai schrieb:Dass die transsexuelle Person nicht duschen wollte, spielt dabei im Übrigen sehr wahrscheinlich keine Rolle

Du siehst keinen Unterschied zwischen Duschen und Fitness-Raum?

Arrakai schrieb:Das Fitnessstudio an sich ist der Schutzraum.

Ist alles ein Schutzraum, wenn man sagt, das ist nur für Frauen?

Bishamon schrieb:Du siehst keinen Unterschied zwischen Duschen und Fitness-Raum?

Natürlich ist das ein Unterschied. Aber beides ist und bleibt Schutzraum.

Bishamon schrieb:Ist alles ein Schutzraum, wenn man sagt, das ist nur für Frauen?

Siehe die Quelle von @behind_eyes. Es wird explizit als Schutzraum angeboten. Unter anderem für traumatisierte minderjähriger Mädchen. Und eben andere [biologische] Frauen.

Unabhängig davon will die transsexuelle Person das Fitnessstudio ja offensichtlich selbst als Schutzraum nutzen. Es ist doch absurd, dass sie dann auf ihre Mitgliedschaft pocht mit eben der Begründung, dass es keiner soll.

Arrakai schrieb:Es wird explizit als Schutzraum angeboten. Unter anderem für traumatisierte minderjähriger Mädchen. Und eben andere [biologische] Frauen.

Damit kann man alles, was man nur für Frauen einschränken will, als Schutzraum deklarieren.
Und umgekehrt natürlich auch für Männer.

Bishamon schrieb:Damit kann man alles, was man nur für Frauen einschränken will, als Schutzraum deklarieren.

Aus meiner Sicht definiert die Betreiberin ihr Fitnessstudio (alles) genau so.

behind_eyes schrieb:Aus meiner Sicht definiert die Betreiberin ihr Fitnessstudio (alles) genau so.

Das war mir schon klar.

Ich wollte aber immer wissen, ob man alles als Schutzraum deklarieren kann/soll, wenn man auf das Geschlecht einschränken will.
Ob man so zB nur noch ein Geschlecht in einer Firma einstellen kann, wenn die Firma als Schutzraum deklariert wird.

Bishamon schrieb:Damit kann man alles, was man nur für Frauen einschränken will, als Schutzraum deklarieren.
Und umgekehrt natürlich auch für Männer.

Es kommt wie immer auf die tatsächlichen Umstände an, die bewertet werden müssen. Im Falle des betroffenen Fitnessstudios ist die Begründung plausibel. In anderen Fällen mag das anders sein.

Bishamon schrieb:Ob man so zB nur noch ein Geschlecht in einer Firma einstellen kann, wenn die Firma als Schutzraum deklariert wird.

In der Regel wird das nicht so sein, siehe oben. In Einzelfällen mag es plausible Gründe geben.

Arrakai schrieb:Es wird explizit als Schutzraum angeboten.

steht aber nicht auf der Seite des Studios oder ich finde es nicht.....allerdings steht da:

Übrigens dürfen auch Männer exklusiv in unserer Personal Trainingslounge trainieren oder sich von unseren EMS-Trainern betreuen lassen. Wir freuen uns darauf, Dich bald bei uns begrüßen zu dürfen!

Quelle: https://ladys-first-erlangen.de/

EMS Training in Erlangen
„Für SIE und IHN“

Quelle: https://ladys-first-erlangen.de/ems-training/

irgendwie bin ich jetzt verwirrt

Tussinelda schrieb:Übrigens dürfen auch Männer exklusiv in unserer Personal Trainingslounge trainieren oder sich von unseren EMS-Trainern betreuen lassen. Wir freuen uns darauf, Dich bald bei uns begrüßen zu dürfen!

Schön aus dem Kontext gerissen. Das wird auf der Homepage doch explizit als Ausnahmen deklariert.

Personal Training ist doch etwas ganz anderes als freies Training. Zumal in separaten Trainingslounges. Und auch EMS-Trainig ist etwas sehr Spezielles, und nur darauf bezieht sich das „für SIE und IHN“. Würde die betroffene Person eines von beiden machen wollen, dann wäre das offenkundig kein Problem. Aber das scheint ja nicht der Fall zu sein.

Davon abgesehen muss das mit dem Schutzraum ja nun wirklich nicht explizit auf der Homepage stehen, das ergibt sich doch schon aus der Bezeichnung „Frauenfitnessstudio“. Dafür sind die da, für nichts anderes. Wer will, kann das zur Sicherheit im persönlichen Gespräch explizit noch einmal abklären.

Zumal mit Ausnahme der beiden oben genannten Trainingsarten die Zielgruppe sehr deutlich gemacht wird:

Herz ich willkommen bei ladys first
dem Frauen-Fitnessstudio in Erlangen! Seit über 30 Jahren begleiten wir Frauen auf ihrem Weg zur Wunschfigur, Fitness und Gesundheit. Wir sind stolz darauf, professionelle, qualifizierte und individuelle Betreuung zu leben, um so jede Frau maßgeschneidert zu ihrem persönlichen Ziel zu begleiten.

Quelle: https://ladys-first-erlangen.de/